Финансист и инвестор Билл Браудер, основатель и управляющий директор фонда Hermitage Capital Management, презентовал в Вашингтоне свою первую книгу – «Красное уведомление: как я стал врагом Путина No1».
В прошлом крупнейший иностранный инвестор в российскую экономику, широкой публике Браудер больше известен как человек, сумевший убедить американский Конгресс принять закон, названный по имени Сергея Магнитского – персонифицированные санкции против российских чиновников, причастных к смерти юриста в СИЗО "Матросская тишина". В интервью "Голосу Америки" Браудер объясняет, почему он решил написать эту книгу. А также о том, что он думает о противостоянии Запада и России в связи с украинским конфликтом.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Билл Браудер - о своей книге "Как я стал врагом Путина №1"
"Настоящее время": Ваши мемуары начинаются с фразы - цитирую - “все в этой книге является правдой, и наверняка обидит очень влиятельных и опасных людей”. Почему вы ее написали - и почему сейчас?
Билл Браудер: Важно то, что я хотел рассказать историю Сергея Магнитского как можно более широкой аудитории. Есть люди в Вашингтоне, которые эту историю знают, есть очень высокопоставленные люди в Берлине и Лондоне, но обычному человеку с улицы история Магнитского не известна. И я думаю, что особенно при том, что происходит в России сегодня, история Магнитского – в чем-то символ всего плохого, что есть в России, и миру важно об этом знать.
Н.В.: Как вы думаете, как средний россиянин отреагирует на ваши откровения в этой книге? Покажетесь ли вы ему положительным человеком?
Б.Б.: Это интересный вопрос. Укороченная версия этой истории появилась в российском журнале “Сноб” около двух лет назад. Их редактор взял у меня интервью в моем лондонском офисе, и его поместили на сайте. Обычно в месяц у них было около 20 тысяч скачиваний журнала. Но моя история оказалась настолько интересной, что было 500 тысяч скачиваний. И это несколько переломило волну негативных публикаций обо мне в России. Люди начали понимать, что я обычный, нормальный, вполне симпатичный человек. У нас всех есть недостатки, но в целом у меня были добрые намерения, и думаю, что тот, кто прочтет эту книгу, отнесется ко мне скорее с симпатией, нежели наоборот”.
Н.В.: Насколько я понимаю, для вас эта книга еще и что-то вроде страховки? Вы говорите, что если с вами что-то случится, мир будет знать, что произошло. Если то, что вы пишете, правда - вы считаете, что власти в России настолько заботятся о своем имидже?
Б.Б: Заботятся ли они о своем имидже? Да, я думаю. Не уверен, что они заботятся о нем настолько, чтобы не попытаться меня когда-нибудь убить, но я думаю, что они заботятся об имидже. Они играют на разных фронтах . С одной стороны, они головорезы, а с другой, они хотят быть адекватными, хотят, чтобы сняли санкции. Они хотят войну в Украине – они еще все-таки не дошли до уровня Северной Кореи – просто полностью дурного поведения. Я думаю, они двигаются в этом направлении, до сих пор имея при этом надежду, что определенные, симпатизирующие им люди в Европе, будут и дальше симпатизировать Путину и другим.
Н.В.: Угрожали ли вам когда-нибудь напрямую представители российской власти?
Б.Б.: Вообще-то я получил прямую угрозу от г-на Медведева в Давосе – об этом написано в книге . В 2013 году на встрече с журналистами, когда один из них задал вопрос об убийстве Сергея Магнитского, Медведев разволновался и сказал: "Жаль, что Сергей Магнитский умер, а Билл Браудер все еще жив и на свободе".
Н.В.: Как “красный бюллетень” - не книга, а история с повесткой Интерпола - повлияла на вашу жизнь?
Б.Б.: К счастью, я так и не получил в реальности “красный бюллетень”, но в мае 2013-го года Россия обратилась в Интерпол с просьбой включить меня “красный бюллетень”. Обычно когда Москва обращается в Интерпол с подобной просьбой, они автоматически вводят имя человека в систему, и все, твое имя в списке. Ты не можешь путешествовать, потому что тебя могут арестовать и экстрадировать в Россию. Мое имя фигурировало в системе на протяжении нескольких недель - но когда мы обратились к ним с разъяснениями того, что со мной произошло, - они убрали мое имя из “красного бюллетеня” и сказали, что речь идет о незаконном и политически мотивированном действии.
Несколько месяцев спустя, Россия вновь подала просьбу в Интерпол. Но на этот раз Интерпол отказал сразу. Но поскольку Россия не готова воспринять отрицательный ответ - они послали в штаб-квартиру Интерпола в Лион делегацию высокопоставленных чиновников, с просьбой включить мое имя в “красный бюллетень”. Интерпол поддался на давление, заново открыл дело Браудера. И всего 10 дней назад они окончательно отказали России.
Н.В.: Можно ли назвать это завершением истории? Оставили ли они попытки?
Б.Б.: Нет, я не сомневаюсь, что вскоре последует очередная просьба. Проблема для России заключается в том, что с каждым повторением просьбы они теряют доверие как страна. И сотрудники Интерпола начнут сомневаться в том, сколько обоснованы их запросы о включении людей в “красный бюллетень”.
Н.В.: Как вы лично относитесь к этой истории? Можно ли сказать, что вы живете в страхе?
Б.Б.: У меня жизнь, которая отличается от жизни большинства людей. Но я сражаюсь с режимом Путина 8 лет, они сделали много разных вещей. И я в какой-то момент привык к этому, что ли. Это неприятно, но бывают вещи и похуже.
Н.В.: Вы прекратили заниматься инвестициями, оставили свою карьеру. Это потому, что вы сами не хотите больше этим заниматься? Или инвесторы, которые просто хотят заработать и не хотят проблем, боятся с вами связываться?
Б.Б.: Нет, тут все дело во времени. Для того, чтобы быть действительно успешным инвестором, нужна некая одержимость - работать по 24 часа в сутки, днем и ночью проверять сообщения о состоянии рынков. Это должно быть одержимостью. Борьба с Путиным требует того же самого - это работа на полную ставку. Заниматься и тем, и другим одновременно невозможно - просто не хватит времени. По сути, передо мной стоял выбор - бороться за деньги, или бороться за справедливость. Я решил, что бороться за справедливость - более привлекательное занятие.
Н.В.: Многие представители оппозиции, когда упоминается ваше имя, говорят что да, господин Браудер в 2005 году, до того, как его вышвырнули из России, говорил, что Михаил Ходорковский получил по заслугам. Изменили ли вы свое мнение о нем, встречались ли вы с ним после его освобождения?
Б.Б.: Да, я видел его несколько раз – у нас была забавная встреча в норвежском Осло, на Форуме свободы. И мы были не согласны друг с другом. Я был миноритарным акционером в его компаниях, он был жадным мажоритарием. Но мы сразу согласились с тем, что конфликты, которые были у нас 10-15 лет назад, имели так мало значения в сравнении с нашими общими интересами в попытках найти для России путь, по которому она выбралась бы из этой беды.
Н.В.: В прошлом вы положительно отзывались о Владимире Путине, - как и некоторые российские олигархи, которые впоследствии изменили мнение. Что вы думаете о нем сегодня?
Б.Б.: Думаю, что Путин в начале своего первого президентского срока не был уверен в своей власти. Так что в первые 2-3-4 года он вел себя, как нормальный президент, принимал решения, исходя из национальных интересов страны. Но тогда он вкусил запретный плод больших денег.
Я уверен, что он всегда был мелким мошенником - но в тот период, он почувствовал вкус больших денег. И мне кажется, это связано с приобретением “Газпромом” “Сибнефти” - мне показалось странным, что он посадил Ходорковского в тюрьму и уничтожил “Юкос”, но при этом другого - не такого уж непохожего на Ходорковского - олигарха, Романа Абрамовича, сделал его губернатором Чукотки и дал ему 30 миллиардов долларов за нефтяную компанию. Почему бы просто не национализировать “Сибнефть” как “Юкос”?
Я подумал, что это и было тем моментом, когда Путин, что называется, слетел с катушек. И это объясняет, почему он подружился с олигархами, которые удерживали для него деньги.
Н.В.: Что вы думаете про нынешний кризис на Украине?
Б.Б.: Я думаю, что украинский кризис никак не связан с НАТО, никак не связан с историческими притязаниями на Крым, с российским унижением и тем, как Запад обращается с Россией. Он связан чисто с тем, что Путин – клептократ.
Он украл немыслимые деньги, и россиян это начинало злить. И он увидел намного уменьшенную версию самого себя в Украине – Януковича, который был полностью уничтожен, вышвырнут своим народом. Путин видел это и сказал себе, что это просто вопрос времени – когда россияне сделают со мной то же самое, если я не придумаю какое-то громадное отвлечение, какой-то колоссальный способ сделать так, чтобы люди не размышляли обо мне критически. И вот, когда они начали эту войну.
И это сработало на него – его рейтинги поднялись с 55 до 88 процентов. Рейтинг поднимается до 88 процентов, но не остается там постоянно, Путин должен продолжать подпитывать национализм, он не может отступить в Украине. Поэтому я не думаю, что существует договоренности по поводу Украины, и не думаю, что Европа снимет санкции против России. Я думаю, в итоге, внутри страны Путин будет вынужден ввести контроль валюты и капитала. И в какой-то момент они могут просто отрезать Интернет или запустить свой внутренний Интернет без какого бы то ни было материала извне, который бы ему чем-то угрожал”.
Н.В.: Можно ли назвать ответ ЕС, США адекватным? Остановят ли санкции Россию?
Б.Б.: Нет, санкции ни в чем не остановят Россию – они только поставят Путина в небезопасное положение в глазах его народа. Если санкции ослабят экономику, – что они уже сделали очень эффективно, – тогда россияне начнут задаваться вопросами: а мне это надо? За что я страдаю? Опросы показывают, что они уже испытывают трудности. Но не думаю, что вы можете точно предсказать, что сделают россияне. Потому что с чего бы россиянину говорить правду, когда ему звонит по телефону какой-то незнакомец.
Н.В.: Если санкции не являются эффективными - что может помочь изменить российскую политику в отношении Украины?
Б.Б.: Думаю, хулигану – если вы на школьном дворе, и хулиган бегает и терроризирует всех вокруг – вы можете двинуть по носу. Кто-то должен расквасить нос – он должен понимать, что не может просто делать все это безнаказанно, его нужно остановить.
Н.В.: Что это значит - расквасить ему нос? Вы имеете в виду поставки оружия Украине?
Б.Б.: Поставить оружие украинцам и разместить значительное количество войск НАТО во всех соседних странах. У нас военная ситуация – каждый старается изобразить, что ситуация по-прежнему нормальная, и они не признАют, что в Европе идет война, – а она идет! – Россия вторглась в другую страну. И мы должны признаться в этом самим себе и действовать соответственно. Лучший исход, на мой взгляд – "холодная война". Все хотят избежать холодной войны, но сейчас у нас война горячая.
Н.В.: Давайте поговорим про закон Магнитского, который вы так плотно лоббировали. Вы довольны списком из 34 имен?
Б.Б.: 34 человека - это слишком короткий список. Мне кажется, что Госдепартамент очень неохотно добавляет туда имена, в этом списке должны были быть сотни имен. Это должно было быть будничным инструментом, который не требует таких гигантских усилий для включения чьего-то имени.
Н.В.: В Госдепартаменте были не в восторге от закона Магнитского. Изменился ли этот подход в связи с кризисом в Украине?
Б.Б.: Не думаю. Постоянно есть ощущение, что мы не хотим злить русских. Это - мышление в Госдепартаменте.
Н.В.: В эти дни Конгресс рассматривает новую, международную версию закона Магнитского. Считаете ли вы, что это ослабляет давление на Россию, говоря о санкциях против нарушителей прав человека во всем мире, не только в России?
Б.Б.: Отнюдь нет. Покуда есть санкции против людей в России - это адекватная мера. Я думаю, что глобальный закон Магнитского - это замечательное наследие, если эта мера поможет остановить, наказать или предотвратить нарушения прав человека в мире. Ничто не может компенсировать его жертву, но это хотя бы оставит реальный след, связанный с его именем.
Н.В.: Написание мемуаров обычно вынуждает человека пересмотреть какие-то ключевые решения в жизни - вы не жалеете, что вообще появились в России?
Б.Б.: Если бы я мог переиграть все заново - я бы не поехал в Россию. Все было нормально - помимо того факта, что они убили Сергея Магнитского. Они убили человека за то, что он работал на меня, и тяжесть этой ответственности такова, что если бы я мог вернуть все назад и изменить это - я бы сделал это тысячу раз.
С книгой Браудера уже ознакомились на Капитолийском холме. Опрошенные "Настоящим временем" конгрессмены, в том числе Джим Макговерн, выступивший инициатором "закона Магнитского", считают, что воспоминания банкира позволяют лучше понять ситуацию с правами человека в России.
Говорит конгрессмен Кристофер (Крис) Смит:
"Я думаю, что Билла можно поздравить с этой книгой, за его работу в целом. Он не только пытается восстановить справедливость, стремясь привлечь к ответственности тех в России, кто привел к смерти его друга Магнитского, но и написал книгу, которая, я надеюсь, сможет мобилизовать людей в стране и по всему миру на борьбу с нарушением прав человека, – а эта ситуация во всем мире ухудшается".
С ним согласен конгрессмен Джим Макговерн, уже прочитавший книгу Браудера:
"Я думаю, что эта книга познакомит читателей с очень сложной и трагической ситуацией с правами человека в России. Эта книга – о Сергее Магнитском, я считаю его патриотом. Он рассказал о коррупции, и за это был убит. Но эта книга – также и вдохновляющая история о любви этого человека к своей родине".
"Настоящее время"