Почему Белый дом отказывается поддержать Киев оружием? Ожидают ли Кремль новые санкции и что может повлечь их отмену?
Эти вопросы мы обсуждаем с бывшим послом США на Украине Стивеном Пайфером, профессором университета штата Аризона Марком фон Хагеном, американским публицистом, бывшим корреспондентом The Financial Times в Москве Дэвидом Саттером, профессором университета имени Джорджа Мэйсона в Виргинии Эриком Ширяевым.
В четверг президент Украины Петр Порошенко выступил в Вашингтоне на Капитолийском холме в зале заседаний Сената, высшей палаты Конгресса. Речь, продолжавшаяся сорок минут, несколько раз прерывалась аплодисментами. Столь жестких оценок поведения Кремля в стенах Конгресса не звучало, по крайней мере, несколько десятилетий.
Владимир Дубинский: Петр Порошенко стал вторым президентом Украины, который удостоился чести выступить на совместном заседании обеих палат Конгресса. В апреле 2005 года на таком заседании выступал Виктор Ющенко. Тогда Ющенко, воодушевленный победой “оранжевой революции”, говорил о перспективах вступления Украины в Европейский Союз и НАТО и заявлял, что членство его страны в этих организациях укрепит стабильность в восточно-европейском регионе.
На этот раз президент Украины говорил о своей стране как о жертве агрессии со стороны России:
– Внешний агрессор решил отобрать часть территории Украины.
Внешний агрессор решил отобрать часть территории Украины. Аннексия Крыма явилась одним из самых циничных актов предательства в современной истории
Аннексия Крыма явилась одним из самых циничных актов предательства в современной истории. Я хочу обратить ваше внимание на тот факт, что Украина, которая отказалась от третьего по масштабам ядерного потенциала в мире в обмен на гарантии своей безопасности, получила удар ножом в спину от одной их стран, которая эти гарантии предоставила. Позвольте напомнить, что ровно двадцать лет назад, подписав вместе с Соединенными Штатами, Великобританией, Францией и Китаем Будапештский меморандум, Россия дала обещание сохранить неприкосновенность украинских государственных границ и ее суверенитет. На самом деле, мы получили от России аннексию нашей территории и войну, которая привела Украину на грань выживания.
Порошенко призвал Соединенные Штаты оказать Украине военную помощь, в том числе предоставить ей вооружение, и ни в коем случае не ослаблять санкции, которые США и европейские страны ввели против Москвы в ответ на ее действия в Крыму и на востоке Украины.
– Я прошу Соединенные Штаты проявить твердость и придерживаться своих принципов при решении вопроса о дополнительных санкциях против агрессора, – заявил Петр Порошенко.
Украинский президент выразил надежду на расширение сотрудничества с США в области обороны и безопасности:
– Я призываю Соединенные Штаты предоставить Украине особый статус в области обороны и безопасности, который предусматривал бы самое тесное сотрудничество со страной, не являющейся членом НАТО.
Петр Порошенко также призвал США и мировое сообщество никогда не признавать легитимным присоединение Крыма к России.
Из здания Капитолия Петр Порошенко отправился в Белый дом, где его принял президент Соединенных Штатов Барак Обама, который заявил, что Украина может рассчитывать на поддержку США:
– У вас здесь есть надежные друзья не только в моем лице, но, как вы убедились сегодня ранее в Конгрессе, вас поддерживают представители обеих политических партий США. Вас также поддерживает народ США, – заявил Барак Обама.
Президент Обама сказал также, что Соединенные Штаты продолжат работать с международным сообществом для того, что убедить Россию в том, что Украина стремится к хорошим отношения со всеми своими соседями, как на Востоке, так на Западе, и что Россия не может диктовать Украине, на каких условиях та должна взаимодействовать с другим странами.
Несмотря на заверения о полной поддержке Украины в ее противостоянии с Москвой, администрация президента Обамы все же отказала в просьбе Петра Порошенко о предоставлении Украине оружия
Несмотря на заверения о полной поддержке Украины в ее противостоянии с Москвой, администрация президента Обамы все же отказала в просьбе Петра Порошенко о предоставлении Украине оружия. Тем не менее, Белый дом объявил о выделении Украине 46 миллионов долларов в качестве помощи в сфере безопасности. Речь идет о поставках обмундирования, касок, оптических приборов для украинских сил безопасности и пограничников. Еще 7 миллионов долларов будут предоставлены Украине в качестве гуманитарной помощи.
Буквально через несколько часов после выступления Порошенко в Конгрессе сенатский комитет по международным отношениям одобрил выдвижение законопроекта о предоставлении Украине пакета помощи на сумму в 350 миллионов долларов.
Резко антикремлевский тон речи президента Украины в Конгрессе, его попытка представить Москву как угрозу демократии, как угрозу Европе, как и отказ президента Обамы на просьбу о предоставлении вооружения Украине понятны, говорит бывший посол США в Киеве Стивен Пайфер:
– Российская армия вторглась в его страну, так что совершенно неудивительны темные тона, в которых он описал Россию. Мало того, эта речь прозвучала в стенах Конгресса Соединенных Штатов, а, как
известно, американские законодатели крайне скептично относятся к России, то понятно, что такое выступление было хорошо воспринято аудиторией. Эта речь наверняка воодушевила Конгресс, но непонятно насколько это важно, ведь конгрессмены сегодня прерывают работу на неделю.
– Помимо символических заявлений в речи президента Украины было высказано несколько конкретных просьб. Например, он поблагодарил за предоставление его стране военной помощи, не включающей оружие, слегка саркастично заметив, что одеялами не повоюешь. Но пока этот его призыв, судя по всему, не нашел отклика в Белом доме. Почему, как вы считаете?
– Действительно, в сообщении Белого дома о новом пакете помощи Украине не упоминаются поставки оружия, что, на мой взгляд, заслуживает сожаления, потому что я считаю, что было бы уместно предоставить Киеву вооружения, которые бы использовались в целях самообороны. Тем не менее, в списке военного оборудования, которое будет отправлено украинской армии, мое внимание привлекли так называемые антиартиллерийские радары, которые предоставят украинской армии возможность определить источники артиллерийских и ракетных атак и подавить их. В том, что касается помощи оружием, то в результате разговоров с людьми из окружения президента Обамы у меня сложилось ощущение, что в их глазах препятствием для вооружения украинской армии являются опасения по поводу того, что может произойти, если поставки оружия украинцам приведут к эскалации конфликта и Владимир Путин решит в ответ на это взвинтить российское вмешательство на Украине. Я пониманию такие опасения, но, на мой взгляд, они преувеличены. Люди, которые могут быть подвергнуты риску в результате такой эскалации, это украинцы. И если они, тем не менее, говорят: дайте нам оружие, то мы должны это сделать. Мало того, поставки оборонительного вооружения украинской армии помогут повысить ее боеспособность, она сможет более эффективно противостоять российской армии, говоря образно, повысить цену конфликта для российской армии, что может удержать Кремль от расширения своего вмешательства в этот конфликт. В течение последнего месяца мы получили немало подтверждений того, что он крайне обеспокоен перспективой появления информации о российских потерях на Украине, видимо, Владимир Путин опасается, что такая информация может подорвать его украинскую политику.
– Господин Пайфер, в своей речи Петр Порошенко, по сути, призвал Соединенные Штаты сохранять санкции до тех пор, пока Крым не будет возвращен Украине. Это, по-вашему, возможно? Насколько вероятны новые санкции против Москвы?
– Я предполагаю, что мы не станем свидетелями введения новых
Я предполагаю, что мы не станем свидетелями введения новых санкций в ближайшем будущем, если не произойдет новых серьезных провокаций со стороны России
санкций в ближайшем будущем, если не произойдет новых серьезных провокаций со стороны России. Если же предположить, что русские завтра твердо заявят, что они поддерживают мирные усилия, что они поддерживают план президента Порошенко, и, что самое главное, что они реально помогают разрешить конфликт на востоке Украины, то Запад сравнительно быстро откажется от части санкций. На мой взгляд, очевидно, что в обширном пакете санкций есть меры, введенные в ответ на действия России на востоке Украины, и они могут быть отменены, если Москва откажется от вмешательства в этот конфликт, а есть санкции, введенные в наказание за аннексию Крыма. Они останутся до тех пор, пока Крым останется оккупированной территорией.
– Как вы считаете, нанес ли Петр Порошенко своей речью ощутимый удар по имиджу России в США или этому имиджу уже трудно навредить?
– В результате российских действий в течение последних шести месяцев имидж России в США сильно пострадал. Москва воспринимается здесь очень негативно. Мы видим захват Россией Крыма, мы видим подразделения регулярной российской армии, которые ведут операции на востоке Украины, мы видим похищение эстонского офицера, мы слышим заявления Владимира Путина о том, что у России есть право вторгаться туда, где, по ее мнению, права русскоязычного населения нарушаются. Все это создает негативный имидж России. Речь Петра Порошенко могла оказать в таком контексте лишь незначительное влияние. Удивительно, сколь изменилось отношение к России за последнее время. Громче всего за себя говорит ее политика и действия в течение последних шести месяцев, – говорит бывший посол США на Украине Стивен Пайфер.
– Профессор Ширяев, как бы вы оценили значимость этого выступления президента Украины в Конгрессе США? Ведь его, судя по всему, постигло разочарование по основному пункту своей повестки дня: Украине было пока отказано в американском оружии.
– Форма здесь, конечно, перевесила, символика события была гораздо
более весомой, чем содержание. Потому что это было достаточно редкое явление за последние годы, когда Конгресс объединенный, Палата представителей и Сенат вместе организовали овацию, все встали, это длилось примерно три с половиной минуты, иностранному лидеру редко такое делается.
– Дэвид Саттер, но мне все-таки показалось, что главное в этом выступлении Порошенко то, с какой резкостью он оценил действия России и ее опасность для Запада. Украина на переднем крае борьбы за свободу, провозгласил он, если Кремль не остановить, то он пересечет границы Европы. Москва была представлена им в качестве врага Украины, врага демократии, врага свободы. Какое у вас ощущение?
– Да, мне тоже показалось, – говорит Дэвид Саттер, – я думаю, что Порошенко хорошо аргументировал свои тезисы и хорошо выразился о необходимости вооружить украинцев, чтобы они могли защитить себя.
Один из главных моментов этой речи – это попытка информировать русское население по поводу настоящей ситуации, что это на самом деле настоящее вторжение и что там люди гибнут
Один из главных моментов этой речи – это попытка информировать русское население по поводу настоящей ситуации, что это на самом деле настоящее вторжение и что там люди гибнут. Русский народ под воздействием довольно сильной пропагандистской атаки поддерживают эту агрессию. Поэтому хорошо, что они видели и поняли, что все, что они воспринимают как нормальное, воспринимается совершенно иначе в других странах, особенно в странах, которых мы считаем частью цивилизованного мира.
– Эрик Ширяев, вы недавно были в России. Как вы считаете, какую реакцию в России могут вызвать эти сцены мощной поддержки украинского президента в стенах Конгресса, если они появятся на российском телевидении?
– Совершенно очевидно, что будет воспринято негативно, – говорит Эрик Ширяев. – В России события воспринимаются совершенно по-другому, к сожалению. Многие российские зрители и радиослушатели не видят и не хотят воспринимать точку зрения, которая более приемлема на Западе. Они скажут, что это полный заговор против России. Обама успешно продолжает заговор, мозги промыты у конгрессменов, они не понимают ни Украину, ни Россию. Как так можно поддерживать фашистскую хунту на Украине. У американцев самих огромные проблемы. Естественно, Россия окружена врагами. Естественно, это масла в огонь подольет, я думаю, что реакция России будет совершенно однозначная.
– Профессор фон Хаген, а вы, как американец, что вы увидели в этом выступлении президента Украины?
– Он апеллирует к Америке с призывом помочь Украине защитить себя против России, которая нарушала международное право, Будапештский меморандум, – говорит Марк фон Хаген. – Россия подписала этот меморандум. И вторжение в Крым – это нарушение всего международного права. Россия должна понимать, что так не бывает в настоящем мире.
– Дэвид Саттер, в речи Петра Порошенко были две конкретные просьбы к Соединенным Штатам: во-первых, предоставить Украине статус особого партнера в области безопасности и, во-вторых, начать поставки вооружения Киеву. Несмотря на восторженный прием на Капитолийском холме, в Белом доме, судя по всему, Порошенко получил вежливый отказ по обоим пунктам. Как вы это объясняете?
– Подход администрации довольно половинчатый. Россия, естественно, не колеблется, когда речь идет о вооружении сепаратистов, – говорит
Дэвид Саттер. – Мы это видели в случае трагедии малайзийского самолета. Кто дает такое сверхсовременное оружие в руки террористов? Для России в этом нет никакой проблемы. Украина защищает суверенную территорию. Для Порошенко это совершенно логично. И было бы хорошо понять логику американской администрации. Где объяснения, почему нельзя дать им средства, которые им очень нужны, чтобы защитить себя, что мы хотим этим достигнуть? Это мне совершенно неясно. Какие контраргументы?
– Марк фон Хаген, как вы относитесь к этим просьбам Порошенко и реакции Белого дома?
– Я думаю, что без просьбы Порошенко об оружии Америка не может законно и дипломатично предложить такое оружие. Так что это был нужный дипломатический шаг Порошенко. Кстати, сто лет тому назад Центральная Рада просила Германию защитить Украину от большевиков – это было тоже дипломатично нужно. Почему Америка не готова на это? Я боюсь, что мы еще не понимаем серьезность этой угрозы, мы не слушаем наших союзников в Польше, Прибалтике, Румынии и Молдавии. Они уже понимают, что нужно помочь Украине. Они наши союзники по НАТО, и мы, я думаю, должны слушать их голоса. Конечно, мы боимся, что Путин что-то еще хуже сделает. Но, я думаю, мы уже должны были научиться, как украинцы сами научились, что их Большой брат не такой брат, и лучше не думать о нем как о брате, потому что братья так не поступают со своими братьями.
– То есть вы считаете, что рано или поздно, если конфликт не успокоится, Вашингтону придется оказать военную помощь Украине?
– Да, надеюсь, что они так решат.
– Эрик Ширяев, ваша точка зрения, как вы считаете, почему пока такие запросы, такой громкий символический запрос Порошенко получает отказ?
– Марк и Дэвид рассказали, объяснили это с точки зрения политики и интересов. Я объясню с точки зрения стиля. К сожалению, для американской политики стиль преобладает над содержанием, поэтому можно понять, что президент Обама никогда не захочет быстро сосредоточить усилия на военной или какой бы то ни было помощи с использованием силы. Это позиция его идеологическая. В его стиле – отказ от применения силы, отказ от вмешательства в дела других стран. Его позиция заключается в том, что во внешней политике не нужно делать глупых вещей. Быстрое вооружение Украины – это будет глупая вещь с точки зрения Обамы, поэтому, как было и в Ливии, как было и в Сирии, как было и в Ираке, мы видим, что администрация очень не хочет вмешиваться во внешние конфликты. Если бы были какие-то силы на стороне украинского правительства, если бы были какие-то абстрактные страны, которые бы помогали Украине вооружением, Америка бы присоединилась деньгами, моральной помощью. А так, скорее помощи не будет долгое время, пока, как говорится, гром не грянет.
– Дэвид Саттер, как вы считаете, получит ли Украина ощутимую помощь со стороны Соединенных Штатов или мы, собственно, сейчас уже можем говорить о значительных масштабах такой помощи? Ведь только сегодняшний пакет этой помощи оценивается в сорок шесть миллионов долларов, и Конгресс начал процесс одобрения пакета помощи в триста пятьдесят миллионов долларов – сумма немалая, и это исключая разного рода финансовую поддержку.
– Финансовая помощь, безусловно, будет, потому что все-таки, несмотря на колебания администрации, я думаю, никто не хочет, чтобы в Украине, в результате внешней агрессии, сохранялся бы сильный внутренний кризис. Все хотят, чтобы антикриминальная революция, которая была в Украине, все-таки привела к совершенно качественной новой ситуации в стране. Для этого есть определенная необходимость в помощи финансовой. Что касается военной помощи, я боюсь, что в самом деле это вторжение России в восточную Украину имело своей целью просто дестабилизировать Украину и не проглотить всю страну. Эту цель дестабилизации можно реализовать повышением давления, снижением давления. Русские могут использовать эти колебания, чтобы каждый раз убеждать американцев или, по крайней мере, убедить администрацию Обамы, что никакая серьезная помощь Украине не нужна, но в результате Россия все-таки может давить на Украину и долго, может быть, даже эффективно.
– Профессор фон Хаген, как вы считаете, есть ли вероятность того, что у Кремля есть в самом деле цель представить Украину в глазах международного сообщества как несостоявшееся государство?
– Это опять старый стереотип российской историографии, что Украина не может править сама, что нужна или Россия, или Польша, или Германия, потому что украинцы не могут между собой договориться, –говорит Марк фон Хаген. – Это, конечно, неслучайно, что это исходит от России, которая делала все возможное на Украине, чтобы так получилось. В последний раз, когда Украина встала на ноги, – это был 1918 год, ей Европа помогла, Германия, Австро-Венгрия, даже Франция, Британия. Но в конце концов они оставили Украину в 1918 году, и Украина кончила свое независимое существование и стала частью советской России. Так
Украина, как и Польша, Прибалтика не встали на ноги исключительно своими собственными силами. Они выжили благодаря помощи Запада и против России. Я боюсь, что это повторяется. Если Запад не понимает эту угрозу, то Россия снова побеждает
что это урок, что Украина, как и Польша, Прибалтика, которые не встали на ноги исключительно своими собственными силами. Они выжили благодаря помощи Запада и против России. Я боюсь, что это повторяется. Если Запад не понимает эту угрозу, то Россия снова побеждает.
– Эрик Ширяев, ваши ощущения, Запад достаточно понимает угрозу, чтобы поддержать независимую состоявшуюся Украину?
– Понимание есть, но нет желания мотивации, эмоционально еще не переварено. Много других проблем. Сегодняшнее выступление президента Украины хотя было на первых полосах, в новостях, но основные события развиваются в Ираке и Сирии, поэтому внимание внешней политики сейчас, безусловно, сосредоточено на Сирии и на Ираке. Сегодня моя лекция была днем, я спросил студентов моих, буквально из 45 человек только четверо знали о том, что такое выступление президента Украины проходит. И то, наверное, подняли руки просто потому, что хотели мне комплимент сделать, что они занимались этим. Поэтому эта проблема здесь не находит чрезвычайного внимания.
– Дэвид Саттер, все-таки несмотря на эту неуверенную поддержку Киева западными столицами, они зашли дальше, чем ожидали многие. Взять хотя бы последнюю порцию санкций, введенную уже после формальной поддержки Владимиром Путиным перемирия на востоке Украины. А если предположить, как поведет себя Запад в будущем. Стоит Кремлю ожидать новых санкций?
– Я думаю, что это может продолжаться, потому что люди будут продолжать там гибнуть. Все понимают, что Россия должна быть предупреждена, что агрессия не в ее интересах, что как результат агрессии ничего хорошего у них не будет. Кремль уже намекает, что можно напасть на страны Прибалтики и другие. Опыт восточной Украины имеет очень плохой психологический эффект, если стратегия Путина будет успешной. Потому что русские будут посчитают, что можно вести войну, и от этого есть ряд выгод. Поэтому, я думаю, что если Запад почувствует, что Россия довольна собой, начинает достигать целей, вполне возможно, что будут еще санкции и более жесткие. Сейчас речь идет о переговорах с арабскими странами, цель которых – добиться от них увеличения производства нефти, чтобы цена на нефть падала. Поэтому я думаю, что в этом плане все-таки сопротивление цивилизованного мира будет продолжаться.
– Марк фон Хаген, ваше ощущение? Вы звучите, если не как скептик, то человек слабо верящий в решимость Запада?
– Санкции явно уже имеют какой-то эффект, потому что уже цены в России повышаются, ее банки не могут делать то, что они хотят. Я думаю, что со временем это повысит давление вокруг Путина. Надеюсь, что смогут его как-то переубедить или разубедить от этих авантюристских идей.
– Эрик Ширяев, ваша точка зрения. Что дальше, пойдет Запад на новые санкции против Москвы?
Украина тянется к Западу, Запад един в осуждении России, антироссийские настроения сейчас популярны
– Два момента. Санкции будут продолжаться и будут вводиться порциями, что является неожиданным для многих из нас. Может быть, я говорю это слишком уверенно, но, по крайней мере, это было неожиданным для моих коллег. Это результат того, что есть удивительное единство мнений элит на Западе, общественного мнения и средств массовой информации о положении в Украине и России. Это оценка, которая может России не понравиться. Как бы ни старались в России представить, что все сбрендили на Западе, ничего не понимают, я не думаю, что так много людей, элит, разных политических партий сбрендили одновременно. Это должно служить сигналом и уроком Кремлю, что если что-то не так в общественном мнении Запада, ему стоит попытаться понять, почему он воспринимает это не так, как Россия. К сожалению, я закончу пословицей – за что боролись? Идея была, что Украина не будет соединяться с Западом. Что получается: Украина тянется к Западу, Запад един в осуждении России, антироссийские настроения сейчас популярны, к сожалению. В такой ситуации никто не выигрывает, ситуация гораздо хуже, санкции будут продолжаться. И то, что рубль падает, будет дальше падать – всем очевидно, все знают, цены на нефть тоже будут падать. Это, естественно, не очень хорошие новости для российского рынка.
– Дэвид Саттер, Россия проигрывает?
– В перспективе, я думаю, да.
– Профессор фон Хаген, проигрывает Россия или у нее есть надежда на успех ее украинской стратегии?
– По-моему, Россия уже проиграла.