В четверг 8 апреля президент Украины Владимир Зеленский приехал с рабочим визитом на Донбасс, где с конца марта наблюдается обострение. Украина и непризнанные республики обвиняют друг друга в нарушении перемирия.
Поездка происходит на фоне концентрации российских войск на границе с Украиной. Лидеры западных стран выражают обеспокоенность скоплениями российской техники у границ, а российские власти говорят, что войска вольны перемещаться по территории России, где считают необходимым, ни о какой угрозе вторжения это не говорит.
Опасаются ли в Киеве полномасштабного вторжения России в Украину и способна ли украинская армия противостоять возможной атаке, Настоящему Времени рассказали политолог, старший эксперт "Украинского института будущего" Андреас Умланд и замдиректора Центра исследования армии, конверсии и разоружения Михаил Самусь.
Андреас Умланд: "В военном плане приходится мало на кого рассчитывать"
— Не кажется ли вам, что при мировой озабоченности и тревоге в самой России, то, что на украинской границе слышны звуки военной техники, в Украине воспринимают достаточно спокойно?
— Просто мы за последние семь лет часто имели такие ситуации, уже несколько раз была похожая тревога. После 2015 года, после большой последней битвы в Дебальцево, к счастью, каждый раз эта тревога была неоправданна.
Сегодня мы можем иметь другую ситуацию, потому что, как сейчас говорилось в вашей передаче, предвыборный период и все-таки в последний год ситуация в России изменилась, и она может привести к тому, что мы дойдем до эскалации в этот раз.
— То есть концентрация военной техники – это все-таки риск военного вторжения?
— Да, и очень трудно что-то предсказать, потому что круг людей, которые принимают решения, очень маленький в России. Это три-пять человек, я так думаю. Это напоминает 1979 год – перед вторжением в Афганистан, – когда это еще не казалось возможным. И это решение тогда принимал очень маленький круг людей. Невозможно, мне кажется, предсказать, что этот круг людей решит.
— Если мы будем говорить о худшем сценарии, если действительно будет вторжение? Мы видим озабоченность западных стран, Украина просит поддержки у НАТО. Как вы считаете, реально Украина может на кого-то рассчитывать в поддержке при отражении российской атаки?
— Я боюсь, что чисто в военном плане приходится мало на кого рассчитывать. Может быть, какие-то восточноевропейские страны. Но я думаю, что в этот раз санкционная политика будет более решительная, чем она была в 2014 году, и более быстрая. Это уже пройденный один раз этап, и можно надеяться на то, что и Соединенные Штаты, и ЕС в этот раз более решительно и более болезненно для России среагируют.
— А если говорить не о реальном военном вторжении, а о политическом давлении России, как вы считаете, на кого больше может таким "бряцанием оружия" на украинской границе давить Кремль: на Киев, на Запад или на самих россиян из-за нестабильной внутренней ситуации?
— Я думаю, что тут самое уязвимое звено – это Европейский союз, в частности западноевропейские страны, которые очень боятся войны, в которых электорат просто требует от политиков, чтобы они предотвратили во что бы то ни было конфликт с Россией. И политики западноевропейских стран в свою очередь могут начать давить на Киев для того, чтобы пойти на какие-то уступки: воплощение Минских соглашений касательно Крыма или что-то такое.
— То есть может быть повторение 2014 года, когда мировое сообщество говорило: "Нет, только не стреляйте в Крыму"?
— Да, что-то такое. В этот раз это могло бы быть, скажем, изменение порядка воплощения пунктов Минских соглашений, чтобы все-таки пойти на какой-то компромисс и пойти по российскому сценарию воплощения этих соглашений. Трудно пока сказать. Тоже есть этот вопрос с Северо-Крымским каналом. На Западе могут оказаться политики, которые будут требовать, чтобы Украина поставляла пресную воду в Крым.
— Как вы считаете, где можно ждать этот предполагаемый прорыв – на границе с Украиной в материковой части, на границе с ОРДЛО, с неподконтрольными территориями Донбасса или со стороны Крыма?
— Первый кандидат – это, конечно, Донецкая и Луганская области. Руководители этих так называемых "ДНР" и "ЛНР" уже часто заявляли о том, что они хотели бы хотя бы завоевать оставшиеся части этих областей, которые пока подконтрольны Киеву. И вторая горячая точка – это то, что я только что упомянул: южная материковая Украина и Северо-Крымский канал.
Сейчас, после семи лет, получается так, что эта проблема с пресной водой все-таки острая для Крыма, и она тоже играет большую роль в конечном счете для легитимности путинского режима, потому что на аннексии Крыма большая часть этой легитимности держится.
— Как вы считаете, такими действиями Россия не подталкивает в очередной раз Украину ближе и скорее к НАТО?
— Да, и мы это сейчас только что слышали от Зеленского, который попросил очень откровенно и почти что в отчаянии, чтобы Украину взяли в НАТО. Такой печальный парадокс в том, что вся эскалация, конечно, делает вступление Украины в НАТО скорее менее вероятным, чем более вероятным. Потому что, как я уже сказал, эти западноевропейские страны очень боятся быть втянутыми, грубо говоря, в Третью мировую войну с Россией.
Михаил Самусь: "Угроза больше в сфере противоракетной обороны и противовоздушной обороны"
— Что такое батальоны обороны и как они могут быть эффективны при российской агрессии?
— Территориальная оборона – это немножко не то, о чем мы сейчас разговариваем. В принципе, противодействовать российской агрессии будет прежде всего, конечно же, украинская профессиональная армия, которая готова к этому. Территориальная оборона будет заботиться немножко о других проблемах – это охрана важных объектов, это содействие соблюдению правового режима военного времени, это работа по противодействию диверсионно-разведывательным группам. То есть это немного другой функционал, нежели мы говорим о ситуации на границах с Украиной.
И здесь угроза как раз больше в сфере противоракетной обороны, больше в сфере противовоздушной обороны, противодействие конкретным действиям наземных сил, батальонных тактических групп. Здесь территориальная оборона не будет участвовать в этих процессах.
— То есть, по сути, работа территориальной обороны – это работа в тылу во время военного положения?
— Абсолютно верно. Существуют дискуссии о том, чтобы перейти к постсоветской модели, которая действительно активируется в основном в военное время или в угрожаемый период, на модель, которая используется в балтийских странах, когда территориальная оборона действует по образцу добровольческого резерва и действует постоянно, [в том числе и] в мирное время.
Такие структуры могут содействовать правоохранительным органам. Заниматься противодействием или ликвидацией последствий каких-то техногенных и других кризисов. То есть, в принципе, действовать постоянно, а в военное время уже заниматься теми функциями, о которых я говорил.
— Российские расследователи говорят о том, что концентрация российской техники у границ Украины самая большая с 2015 года. Как вы считаете, есть ли угроза полномасштабной войны, или все-таки это больше политические ходы России?
— С военной точки зрения, действительно, Россия с 2017 года уже создала военную инфраструктуру, она создала фактически три новых армии – это первая танковая, двадцатая армия и восьмая армия – со штабом в Новочеркасске. Три новых армии, которые постоянно готовы к широкомасштабному наступлению против Украины. Сейчас осуществляются маневры и усиления этих трех армий.
То есть с военной точки зрения, угроза вторжения существует, но, с другой стороны, с военно-политической точки зрения, я не вижу причин, по которым Россия действительно может начать войну. То есть сейчас нет casus belli – нет какой-то причины, по которой Россия могла бы объявить: "Мы начинаем широкомасштабную войну против Украины".
У меня все-таки первое объяснение – это психологическое. У Путина существует потребность диалога с Байденом, который его игнорирует. И второе – это действительно мобилизация патриотического электората в преддверии выборов в Государственную Думу. То есть нужно немножко взбодрить электорат, который забывает о том, что Россия великая, что Россия – это империя, которая может контролировать любую страну вокруг себя.
Я думаю, что как раз реакция администрации Байдена была очень правильная и, главное, системная. Байден позвонил не Путину в этой ситуации, а позвонил Зеленскому, чем еще более обострил, я думаю, психологическую проблему у господина Путина. А начальник Объединенного комитета начальников штабов США позвонил начальнику Генерального штаба Герасимову и сообщил, что им не нужно допускать резких движений, потому что США очень внимательно следит за этими движениями. То есть реакция администрации Байдена была адекватной, эффективной и системной, чем очень отличается от реакции администрации Трампа.
— Все помнят 2015 год – бои в Донецком аэропорту, потом была сдача Дебальцева. Но мало кто помнит бои за Марьинку летом 2015 года, когда украинская армия отстояла свои позиции, не позволила пройти боевикам вглубь своих позиций. Сейчас – через шесть лет после 2015 года – что можно говорить об обороноспособности украинской армии? Способна ли она отражать российскую атаку?
— Я думаю, что, конечно же, Вооруженные силы Украины будут воевать, будут воевать эффективно, боеспособность повышается постоянно. Здесь нужно отметить очень важный момент: и российская, и украинская армии находятся на пороге технологической революции. Дело в том, что постсоветские тактики, стратегии, подходы уже утрачивают свой смысл, эффективность. Можно посмотреть, как в Нагорном Карабахе Армения воевала в постсоветской тактике, а Азербайджан воевал по новой тактике, которая называется Network-centric warfare, то есть сетецентрическая война.
