Переговоры между украинской и российской делегациями, которые раньше проходили очно в Беларуси, теперь будут проходить по видеосвязи. Об этом в интервью Настоящему Времени рассказал советник главы офиса президента Украины, член украинской делегации Михаил Подоляк.
— Появилась информация на сайте Кремля, что, оказывается, ведутся видеопереговоры между Россией и Украиной. Вы – один из участников украинской делегации. Я видела, вы подтвердили, что такие видеопереговоры проходят. Почему теперь не на территории Беларуси? Как это все сейчас происходит?
— В силу того, что поездки на три раунда переговоров объективно занимали очень продолжительное время, потому что с белорусской стороны по черниговскому и житомирскому направлениям тоже идут активные боевые действия. И возможности в скоростном режиме проехать на места переговорного процесса нет. Мы, по сути, тратим очень много времени на то, чтобы добраться до переговоров.
А так как вопросы очень горячие, очень острые и требуют немедленных каких-то решений, ведь это все-таки переговорный процесс, где нужно выйти на подписание определенных договоров и гарантий, подписание конкретных юридических документов с прописанной логистикой – например, вывод войск, взаимные гарантии безопасности, как выходить из войны как таковой, какие политические решения мы должны принять, – это все требует максимально объемной работы разных консультативных групп, которые имеют отношение к Министерству юстиции, Министерству оборону, Министерству иностранных дел и так далее.
Для того чтобы быть все время в онлайн-режиме, чтобы можно было весь этот большой переговорный процесс правильно модерировать, принято решение: по закрытой специальной связи идти работать в онлайн-конференции, чтобы была круглосуточно возможность внести какие-то уточнения в каждый пункт каких-то договорных позиций, чтобы обсуждать, потому что идут споры. Вы же понимаете, что позиции очень тяжело сблизить на фоне войны всегда, это относится не только к украино-российской войне, которая сейчас имеет место быть.
Любые переговорные позиции в таких тяжелых ситуациях сближать очень тяжело по времени. И чтобы мы все-таки вышли в максимально короткие сроки – люди ждут каких-то фундаментальных решений этой глобальной проблемы, – мы приняли решение работать по закрытой спецсвязи в видеоформате. Российская сторона тоже согласилась на это. Соответственно, мы сейчас работаем продуктивно в большом рабочем формате.
— А не теряете ли вы того, что можно было бы приобрести при личном общении? Скажем, какую-то часть эмоций, жестов? Насколько это будет продуктивно в видеоформате?
— Моя позиция следующая. Во-первых, мы уже все-таки изучили наших визави, членов российской делегации, их манеру поведения, их основное стереотипное мышление, как они себя чувствуют во время переговоров. Мы это все прекрасно понимаем, мы это уже увидели воочию. Соответственно, общее представление об этих людях у нас есть. Кроме того, мы прекрасно понимаем, какими словами они оперируют, когда рассказывают о своих мотивациях – о том, что они делают и зачем делают, – это тоже понятно.
Во-вторых, видеоконференция – это все-таки не телефонная конференция. Человек точно так же сидит перед экраном, он точно так же проявляет эмоции, его движения, его аффектации – все это видно. Как они мыслят, какие у них идут внутренние обсуждения – это тоже все достаточно хорошо заметно. Я не вижу здесь никаких проблем в психоэмоциональной оценке, в мотивационной оценке того, что хочет та сторона.
Другой вопрос – сейчас идет гораздо больше рутинной юридической работы, которая требует очень скрупулезного подхода к каждому слову, которое будет потом вписано или не вписано в договорные декларативные документы или прямые юридические договорные документы. Соответственно, это все требует тщательной проработки и большого коллектива. Мы не можем себе позволить выйти с какими-то абстрактными словами. Это касается не просто окончания войны – это касается принципов сосуществования двух стран, которые сейчас имеют между собой достаточно жесткую агрессивную войну. Это будет очень тяжелая поствоенная ситуация. Это не просто случайно кто-то где-то повоевал, у нас есть какой-то случайный торговый конфликт или у нас там газовая какая-то война – нет. Это есть прямая жестокая и очень жесткая война в самом первом смысле значения этого слова.
— Есть ли черновики таких договоренностей?
— Черновики, конечно, есть. Была сначала заявлена определенная ультимативная позиция Российской Федерации, которую они потом сами же вбрасывали в разных видах в медийное пространство. Не совсем было понятно зачем. Более того, подчеркну, что это не делали члены делегации. Это делали различные другие высокопоставленные лица России, таким образом пытаясь спекулятивно подавить переговорный процесс, потому что ультимативная позиция сразу была отвергнута, к ней никто больше уже не возвращался. У нас переговоры достаточно конструктивны.
Две наши делегации договорились в рамках переговорного процесса, что пока не будет хороший базовый документ, который будет готов к публичному его обсуждению и подписанию, до этого все эти черновые позиции не обсуждать публично, для того чтобы эту хрупкую конструктивность, которая есть в переговорном процессе, не сломать.
И второе. Еще раз подчеркну, что, к сожалению, Российская Федерация очень часто использует примитивные технологии. В данном случае технологию, когда посторонние высокопоставленные лица, которые к самому процессу обсуждения не имеют никакого отношения, но почему-то хотят обязательно быть ньюсмейкерами по данному процессу, выходят и в публичном пространстве дают какие-то странные комментарии, таким образом существенно отягощая и сам переговорный процесс, и его течение, и накладывая определенный отпечаток на общественное восприятие.
Эти люди на 90% – высокопоставленные чиновники Российской Федерации. Они не совсем понимают, что такое переговоры. Они в каком-то немного инфантильном свете это себе представляли и считали, что они выполняют какую-то необычную миссию, пытаясь забросить необсуждаемые вопросы и дискредитировать саму идею переговоров. Но все это уже, можно сказать, в прошлом, сейчас все стороны ведут себя максимально корректно, в том числе и в публичном пространстве.
Ситуация на 17-й день войны является кризисной и для Российской Федерации, существенно кризисной. Очевидно, что если все в таком режиме, как сейчас – позиционная война, плюс мощнейшее санкционное давление, – будет продолжаться, то Россия будет иметь чрезвычайно тяжелое положение. Не только репутационно и финансово, но и в историческом разрезе будет иметь крайне тяжелую ситуацию.
— Областной совет в Херсоне говорил нам о том, что там так называемая новая администрация, судя по всему, представленная из Росгвардии, хочет провести в регионе референдум и создание "Херсонской народной республики". Возможно ли это? И как этому власть собирается помешать?
— Здесь не вопрос – помешать или не помешать. Это вопрос психического состояния людей, которые все это делают. Это полная самодеятельность, это никакого отношения к реальной войне не имеет. Это самодеятельность отдельных фигурантов, с которыми, наверное, и российская сторона будет потом разбираться, и мы будем разбираться. Эти все инициативы по каким-то референдумам, раздаче паспортов, объявлению каких-то республик, присоединений – это все не имеет никакого отношения к этой войне на сегодняшний день.
Мы закончим войну только при одном условии – что все войска Российской Федерации полностью уходят с территории Украины, освобождая все населенные пункты. Поэтому все эти заявления – это спекулятивное давление на общественное мнение, я бы не обращал на них внимания. Это не 2014 год. В Херсоне, поверьте, 99% населения крайне негативно относятся к российской армии, которая разрушает города, убивает мирных жителей, разрушает инфраструктуру, прежде всего в традиционных русскоязычных зонах Украины – на востоке и юго-востоке страны.
Поэтому это бессмысленно обсуждать. Просто у нас всегда есть немножко глуповатые люди, которые считают, что они с хорошими инициативами выступают, они сейчас решат какие-то свои вопросы. Грубо говоря, это люди с низкой социальной значимостью, которые были на десятых ролях где-то в своих карьерах, никому не нужные. Вот они сейчас считают, что в Геническе, в Новой Каховке, в Бердянске или в Херсоне они могут провести какой-то фиктивный, абсолютно вымышленный референдум и получить какой-то более высокий социальный статус.
Нет, они получат, скорее всего, тюремный высокий статус, в том числе в Российской Федерации, потому что они, по сути, срывают сейчас мирные переговоры об окончании войны, которые идут. И, по сути, они вынуждают мировое сообщество более жестко реагировать на поведение Российской Федерации.
Объясню почему. Потому что Российская Федерация уже неоднократно подчеркивала, что есть определенные правила окончания этой войны, к которым они придут. Там не предусматривается попытка захвата территории Украины и насильственная оккупация – это все не предусмотрено. По крайней мере, такие ответственные лица, как господин Путин, об этом непосредственно прямо заявляли.
Поэтому мне бы хотелось, чтобы все эти граждане, которые заявляют о референдумах, хорошо и обстоятельно подумали о своем будущем. Потому что все это будет иметь надлежащую юридическую оценку и в нашей стране для тех, кто останется, – это 1% населения в этих городах, которые хотят, наверное, чтобы их действительно называли сепаратистами или коллаборантами. И те, кто с российской стороны не совсем адекватно воспринимает сегодняшнюю реальность, тоже попадут потом в соответствующие юридические проблемы. Это очень важно.
— Что сейчас вам известно о состоянии мэра Мелитополя Ивана Федорова? Я видела, что Зеленский говорил, что он жив, но его пытают.
— Мы считаем мэра Мелитополя человеком геройским, он действительно предан Украине, он отказался выполнять любые предписания, которые ему оккупационные войска пытались вменить. Сейчас он все еще находится под арестом у незаконных вооруженных формирований под названием МГБ каких-то "Л/ДНР" или чего-то подобного. Это люди, которые не имеют отношения к человечности как к таковой, они не имеют отношения к правилам ведения войны. Это ребята, которые любят издеваться над людьми.
Безусловно, мэр Мелитополя находится в тяжелом состоянии. Мы сейчас по всем каналам пытаемся решить проблему его освобождения. Мы ее решим в любом случае, потому что Украина своих точно, в отличие от Российской Федерации, не оставляет без помощи. Мы его заберем. Для этого могут быть различные обменные процессы – у нас очень много военнопленных и так далее. В любом случае мэр Мелитополя Иван Федоров будет у нас в Украине.
— Вы можете подсказать, какое число военнопленных российских солдат сейчас на территории Украины?
— Очень трудно сказать точное число. Примерное число – это более 500 человек, наверное. Потому что у нас, еще раз подчеркну, очень огромная линия фронта, она разорвана. В разных местах в разное время постоянно идут захваты. Российские солдаты часто сами сдаются в плен. Это все пока тяжело подлежит учету, потому что тот объем потерь в живой силе, который несет Российская Федерация – я имею в виду погибших, раненых и плененных, – он чрезвычайно большой. Мы пытаемся создавать единый учет, но при таком количестве – это немыслимое количество погибших российских солдат и плененных солдат в течение такого короткого промежутка времени – невозможно сделать идеальный учет. Разные части получают все время новых и новых фигурантов, плененных и так далее.
Более понятно с летчиками, которые бомбят мирные города. Их сейчас ненавидят больше всего, так как, когда человек садится за штурвал и заведомо знает, что он будет сбрасывать авиационные бомбы на мирный город, на роддом, например, этот человек, конечно, у нас на особом счету, потому что это конкретное убийство мирных граждан, это прямое уголовное преступление. Даже не военное преступление, а прямое уголовное преступление. Летчики проще у нас на учет становятся. А вот сухопутные ребята, которые сдаются пачками, – это тяжело. Хочу еще раз подчеркнуть, что это более 500 человек.
