В плену российской армии могут находиться около двух тысяч украинских военных, сообщила вице-премьер Украины Ирина Верещук. По ее словам, в украинском реестре военных, которые могут находиться в плену, имен больше, однако российская сторона подтверждает не всех. А по словам министра обороны России Сергея Шойгу, за время войны в плен сдались 6489 украинских военнослужащих.
Цифра, озвученная Верещук, вероятно, не включает бойцов с "Азовстали", которые получили приказ выходить с территории завода. Фактически они сдавались в плен с условием последующего обмена. Так утверждает украинская сторона. Тогда российская сторона заявляла, что в плен взяты около двух с половиной тысяч человек. Примерно ту же цифру называл и украинский президент Владимир Зеленский.
Сколько российских военных взяты в плен в Украине на сегодняшний день, неизвестно. В последний раз, два месяца назад, эту цифру также озвучивала Ирина Верещук. Тогда в плену находились около 700 россиян.
И если об условиях содержания плененных украинцев в России не известно почти ничего, то об условиях, в которых содержат россиян, украинские власти регулярно отчитываются. Министр юстиции Украины Денис Малюська сообщил, что тех россиян, которых в ближайшее время не будут освобождать в рамках обмена, поместят в специальный лагерь на западе Украины. Военнопленные, которые недавно попали в плен или которые могут быть обменяны в ближайшее время, распределены по учреждениям министерства юстиции по всей территории страны. По словам министра, на питание, одежду и средства гигиены для одного российского военнопленного Украина тратит около $100 в месяц.
Подробнее ситуацию с пленными мы обсудили с Денисом Малюськой.
— Можете ли вы раскрывать, сколько российских военных сейчас захвачено в плен в Украине и сколько украинцев в плену у россиян?
— Нет, к сожалению, не могу. Эти цифры мы не делаем публичными. Безусловно, учет ведется, мы знаем все детали: кто и где находится, сколько человек находится. Но эта информация не является публичной в целях безопасности.
— Если говорить про украинцев, которые взяты в плен россиянами, среди этих людей ведь не только военные?
— Да, безусловно. Они злоупотребляют силой и, безусловно, захватывают далеко не только военных.
— Вам известна цифра гражданских, которые оказались в плену?
— Нет. Вот тут точно могу сказать, что эта цифра мне неизвестна, потому что в силу тактических обстоятельств не всегда удается проконтролировать: это плен или кто-то просто выехал без информации, пропал без вести. Не всегда удается проследить за каждым нашим гражданином на оккупированной территории. Но более-менее четкую статистику может понимать министерство оккупированных территорий.
— Здесь все так, потому что, условно, Украина представляет, сколько военных находится на фронте, сколько могли бы быть взяты в плен. А мирное население, конечно, никто на захваченных территориях не учитывал.
— Безусловно. У военных есть свои командиры, есть учет, есть понимание, кто куда ушел, где какое подразделение находится, кто вернулся с боевого задания. Поэтому учет вести намного проще, чем гражданских, которые передвигаются и решают свою судьбу самостоятельно.
— Мы видели информацию об обменах. В частности, иногда говорилось, что в обмен на российских военных Украина освобождает из российского плена мирных жителей. Вообще ужасно, что мы говорим о людях в таких бесчеловечных выражениях, но правильно ли я понимаю, что гражданских для этого россияне в плен и берут, чтобы просто использовать как обменный фонд?
— Вполне вероятно. Мы точно понимаем, что они злоупотребляют этим и, мягко говоря, не особо придерживаются правил ведения войны, предусмотренных Женевскими конвенциями, в отличие от нас. Безусловно, такие случаи были. Только напомню, что юридически обмена как такового, особенно обмена военнопленных на каких-то гражданских лиц не существует. У нас существуют разные процедуры в зависимости от статуса военнопленного. То есть фактически это, безусловно, обмен. Юридически это выглядит немного сложнее ввиду разных обстоятельств. То, что сейчас происходит, – это ситуация де-факто с обеих сторон: что с нашей стороны, что с их стороны.
— Вы рассказали, что есть разные места для содержания этих пленных. Тех, кого не будут скоро менять, содержат в одном месте. Тех, кого будут, – в другом. А можете объяснить, как Украина решает: кого будут менять, а кого не будут?
— Это не только и не столько решение Украины. Мы активно реагируем на запросы со стороны Российской Федерации, и их приоритеты вполне понятны: в первую очередь они пытаются обменять граждан Российской Федерации, в последнюю очередь их интересуют люди из ОРДЛО, из оккупированных территорий – то, что они называют "ДНР" и "ЛНР". Поэтому у нас есть четкое понимание, что если люди, которые попали к нам в плен с оккупированных территорий, по сути наши граждане, то большая их часть не будет затребована для обмена в ближайшие месяцы – это однозначно.
— А эти люди получат тюремные сроки в Украине?
— Многие из них – да. Большее их число находится под следствием, открыты уголовные дела. Не все русские военнопленные имеют уголовные дела и по ним ведется следствие, если нет доказательств совершения ими военных преступлений. У украинских граждан, которые начали воевать против Украины, безусловно, уголовные дела присутствуют.
— Глава разведки Кирилл Буданов говорит о некоем скором освобождении защитников "Азовстали". Вы можете рассказать подробности?
— Даже Кирилл тоже сказал максимум, что смог сказать в медиасфере. Любые обмены происходят с людьми, которые содержатся у нас, поэтому некоторой информацией мы владеем, но больше, чем сообщил Кирилл, мы тоже сообщить не можем.
— Вы можете сказать, какие ведомства контактируют с россиянами именно по пленным "азовцам"?
— Ключевое ведомство по координации обмена военнопленными и не только – это ГУР, безусловно. Поэтому главный ньюсмейкер, за которым следует следить и учитывать его информацию, – это, безусловно, Кирилл Буданов. Он будет эту информацию давать максимально дозировано, насколько это возможно, чтобы не повредить самому обмену.
— Как это соотносится с заявлением россиян о том, что обмен "азовцев" был невозможен, что они собираются их судить, собираются устроить трибунал. Известно ли ГУР, что россияне действительно собираются делать с "азовцами"?
— Мне сложно сказать и комментировать информацию, которая есть в наличии у ГУР: возможно это будет или невозможно. Тем более сказать, кто из русских или из администрации оккупированных территорий делал такие заявления. Посмотрим по результату. Не хочу портить любые возможности, какие есть в наличии у ГУР. Поэтому давайте пока что эту тему отложим на пару дней. Я думаю, что у нас будут новости, а какие новости – это уже во многом зависит не только от нас. Здесь лучше пока подождать без особой медиапубличности.
— Насколько я понимаю, несмотря на эти публичные заявления, контакты не прекращаются, российская сторона продолжает обсуждать возможный обмен. Кто эти контакты может поддерживать? Давид Арахамия говорил, что гуманитарные коридоры, например, из Бердянска, Мариуполя и Запорожья согласовывались через олигарха Романа Абрамовича. А здесь в переговорах есть какой-то такой посредник?
— Опять-таки, в данной ситуации эту информацию может комментировать только ГУР МО – и никто другой.
— В каких условиях содержат "азовцев" и вообще пленных? Где их содержат? Издеваются ли над ними в России?
— Число "азовцев" достаточно большое, поэтому я сомневаюсь, что у нас есть детальная информация по каждому из них о месте содержания и условиях содержания. Есть общая информация, которая к нам поступала. И детальной какой-либо проверенной информации о том, что с ними каким-либо образом ведут себя с грубым нарушением Женевских конвенций, пока что не поступало.
Но из нашей практики мы видим и понимаем, что многие из военнопленных, которые возвращаются в результате обмена, к ним применялась сила, часто применялись пытки, они часто требуют большой работы врачей и психологов. Поэтому тут тоже мы не можем четко сразу расписаться за всех из них. По общей практике, касаемо военнопленных, всегда есть пострадавшие, с которыми потом надо долго работать. В отличие от нас, [они ужасно с ними обращаются].
