Ситуация на Донбассе продолжает накаляться. Киев заявляет, что поддерживаемые Россией боевики ежедневно нарушают перемирие, применяя запрещенное минскими договоренностями оружие – гранатометы и крупнокалиберные минометы. Москва тем временем продолжает наращивать военную силу у украинских границ.
О том, что сейчас происходит на Донбассе, мы поговорили с главой украинского Центра прикладных политических исследований "Пента" Владимиром Фесенко и политологом Николаем Петровым.
– Существует ли реальная военная угроза?
Фесенко: К сожалению, угроза есть, если представители США, в том числе руководители Объединенного комитета начальников штабов, связываются с российским коллегой, связываются с украинскими военными руководителями, я уж не говорю про контакты президента Байдена с нашим президентом Зеленским и других американских руководителей – значит, ситуация серьезная. Я такого давно не припомню, чтобы за короткий период времени была такая интенсивность контактов. Ну и могу также сказать, последние дни, просто каждый день обращаются ко мне западные журналисты за комментариями. А это означает, что Европа напугана, напугана прежде всего концентрацией российских войск на наших границах. Но мы уже давно ощущаем, уже более двух месяцев, эскалацию военных действий на Донбассе. Поэтому ситуация достаточно серьезная, но не катастрофичная. Россия не первый раз бряцает оружием на наших границах и обостряет военную ситуацию для давления на переговорный процесс. В какой-то мере мы к этому привыкли, но все равно, конечно же, риски достаточно высокие.
– Николай, что думаете вы?
Петров: Я думаю, что действительно ситуация очень серьезная. Я бы воздержался от того, чтобы однозначно описать ее как провокации с российской только стороны. Мне кажется, в любом такого рода затяжном серьезном кровавом конфликте не бывает стороны абсолютно правой и стороны виноватой. И мне кажется, что действительно опасения у европейских лидеров, и серьезные опасения вызывает в первую очередь то, что и с той, и с другой стороны, и с российской, и с украинской стороны, политически может оказаться выгодной эскалация конфликта. Другой вопрос: до какой степени эскалация конфликта.
– Выгоды России в чем?
Петров: Выгоды России в том, что в условиях экономического спада, когда надо усилить доверие к власти, доверие к Путину, вариант какого-то желательно экономного, с точки зрения российских граждан, но такого решительного ответа и помощи российским гражданам, тем, кто получили российские паспорта. В случае какой-то провокации со стороны украинских военных он может рассматриваться как такой рецепт маленькой победоносной войны.
– А выгоды Украины, на ваш взгляд? Просто вы сказали, выгоды с двух сторон могут быть.
Петров: Мне кажется, выгоды украинской политической элиты, опять же нет выгод Украины, нет выгод России в эскалации конфликта. Есть выгоды у правящей элиты. И они, мне кажется, с украинской стороны заключаются в том, что положение Зеленского тоже достаточно слабое. И мы видим в последнее время как бы усиление его дрейфа в сторону такую более националистическую и отказ от той риторики, с которой он выступал некоторое время назад, во-первых. А во-вторых, в силу относительной слабости своего положения Зеленский может быть не в состоянии контролировать стопроцентно ситуацию и ее развитие на границе между оккупированной и контролируемой украинской стороной частью Донбасса.
– Владимир, я прочитал такой комментарий, что вообще Зеленский не ястреб и не в его интересах эскалировать войну, Зеленский – это голубь, который хочет примирить всех и забыть, собственно, это и было одним из его предвыборных лозунгов, что "мы закончим войну на Донбассе".
Фесенко: Я думаю, что от этих намерений он не отказался, другое дело, что за полтора года интенсивных переговоров по Донбассу он убедился: просто так о мире договориться не получится. Я думаю, что произошел очень своеобразный психологический эффект за эти полтора года. Кстати, это тоже повлияло на развитие ситуации по Донбассу и вокруг Донбасса. Дело в том, что Зеленский думал еще во время выборов, что достаточно сесть за стол переговоров, предложить какие-то взаимоприемлемые компромиссы Путину, посмотреть друг другу в глаза – и путь к миру будет открыт. Мол, увидит Путин, что Зеленский искренне хочет мира, и тогда можно будет договориться. Оказалось, все гораздо сложнее. И Зеленский убедился, что и Путин не хочет никаких взаимоприемлемых компромиссов, а весьма жестко настаивает на мире на своих условиях, но эти условия неприемлемы для значительной части украинского общества. И что делать? Зеленский пытался маневрировать целый год – в итоге переговоры зашли в тупик. А когда они зашли в тупик и Москва убедилась, что Зеленский не идет на уступки, не удается переиграть Зеленского, тогда Москва прибегла к традиционным методам, эскалации конфликта.
Эскалация началась не сейчас, а во второй половине января. И она была, кстати, синхронизирована с активизацией, причем очень агрессивной активизацией пророссийской партии ОПЗЖ. А вот когда Зеленский уже после этого ударил по пророссийским силам, ввел санкции против Медведчука и пророссийских телеканалов в Украине, вот тогда, возможно, это стало дополнительным фактором давления на Украину со стороны Кремля. Я бы сказал, такой своеобразный эффект взаимной политико-психологической эскалации, но инициатива все-таки за Кремлем. И знаете, легко возлагать ответственность на две стороны. Но я обращу внимание: 26 марта убиты четыре украинских военнослужащих, вчера двое убиты, сегодня убиты двое. Каждый месяц гибнет больше десяти украинских военных. Возобновилась снайперская война, перемирие де-факто нарушено с российской стороны и со стороны пророссийских боевиков. Так что вот такая реальная картина.
– С другой стороны тоже сообщают о потерях, просто мы не можем это проверить, эту информацию.
Фесенко: Понятно, что есть потери с обеих сторон, конечно же. И я вам скажу, что, когда появились первые данные в январе, до этого тоже были жертвы, но единичные. А когда появились данные о потерях, это, конечно, влияет на украинское общество, и у нас говорят, кстати, критика в адрес Зеленского была, что Зеленский за перемирие, и мы не отвечаем ответным огнем. Поэтому приходится отвечать ответным огнем. Поэтому я и говорю, идет эскалация уже с обеих сторон. Россия концентрирует свои войска на наших границах. Так что делать нам? Естественно, мы тоже укрепляем свои оборонительные позиции. Поэтому риски есть, они достаточно серьезные, но еще раз подчеркну, ситуация не катастрофична, ее можно разрешить дипломатическими усилиями. И президент Зеленский постоянно говорит, что первое, что нужно сделать, – это прекратить огонь, вернуться к режиму прекращения огня.
– Николай, как думаете, Кремль понимает, что есть риск действительно ввязаться в эту коллективную войну с Западом? Ведь даже вопрос этот вынесут на ООН, в принципе, мы понимаем, исход какой там будет.
Петров: Я думаю, да. Проблема ведь в том, что, как мы часто видели в истории, эскалация конфликтов и переход их в фазу уже полноформатной войны происходят часто без какого-то специального желания какой-либо из сторон. Когда вы концентрируете войска, а это всегда очень сложно сказать, кто первый начал – то есть идет взаимная эскалация конфликта, я с Владимиром в этом смысле абсолютно согласен. Когда там войска, когда там люди, которые теряют своих сослуживцев, то очень трудно из Москвы, очень трудно из Киева, очень трудно откуда бы то ни было, не говоря уже о европейских столицах, контролировать ситуацию. Поэтому она всегда в случае такого рода концентрации сил и в случае эскалации имеет опасность сорваться и выйти из-под контроля.
