Свою оценку погибших на войне в Украине опубликовали журналисты и эксперты проекта RE: Russia. Даже консервативные подсчеты потерь среди гражданского населения составляют не менее 30-40 тысяч человек. Журналисты подчеркивают, что наиболее драматическая часть общей картины войны — это жертвы среди мирного населения.
Официальные данные ООН значительно меньше. Управление верховного комиссара по правам человека опубликовало сводку подтвержденных потерь среди гражданского населения Украины. Так, с 24 февраля прошлого года по 29 января 2023 года число подтвержденных миссией ООН потерь среди мирного населения составляет более 18, 5 тысяч, среди которых 7110 убитых и 11 547 раненых.
К эфиру Настоящего Времени присоединился глава проекта Re: Russia Кирилл Рогов и рассказал о том, как проводился анализ.
– Как вы проводили свою оценку?
– Проблема заключается в том, что точные цифры неизвестны и туман войны скрывает мертвых. И когда точные цифры неизвестны, то журналистам очень неловко про это говорить, потому что очень трудно сказать что-то определенное. И создается ситуация, когда о тех потерях, о которых мы теоретически знаем, что они примерно в таких масштабах, мы не можем говорить, потому что у нас нет точных цифр.
Мы задались задачей собрать все, что известно про это: цифры, которые назывались, цифры, которые звучали в разных местах, в разных ситуациях. Базой является цифра подтвержденных потерь от миссии ООН. Есть и внутренняя украинская статистика подтвержденных потерь. А подтвержденные потери – это когда зафиксирован факт смерти, есть тело, произведены определенные юридические действия. Украинские оценки чуть больше: девять с чем-то тысяч подтвержденных убитых среди мирного населения. Но дальше возникает история про какие-то общие потери, и мы понимаем простую вещь: учет подтвержденных потерь ведется на территории, которую контролирует Украина, и на тех территориях, где были российские войска, а сейчас снова эту территорию контролирует Украина. А вот на территории, где были самые ожесточенные бои, но сейчас ее контролирует российская армия, никакого учета нет. Мы понимаем, что именно там сосредоточены главные неучтенные потери.
Главные потери в первые месяцы войны и вообще этой войны среди гражданского населения – это Мариуполь, это отдельная огромная гуманитарная катастрофа этой войны. Когда колоссальный город, там проживало 450 тысяч человек до войны, в первые дни войны оказывается в осаде. И в этот момент люди еще не понимают, какой уровень жестокости у этой войны, и фактически из него не выехала значительная часть населения. Говорить что-то определенное про мариупольские потери очень сложно. Но даже консервативные оценки, сделанные разным способом, в общем речь идет о том, что минимум это 20-25 тысяч человек среди мирных жителей, которые убиты в Мариуполе.
Отсюда возникает очень консервативная оценка того, какими могут быть общие потери. Эту оценку давали американские военные: по их прикидкам, это могут быть около 40 тысяч убитых среди мирного населения. Если посмотреть на цифры ООН, которые немножко скорректированные украинскими ведомствами в чуть большую сторону, тот минимум в Мариуполе, оценки, которые я уже называл, то мы выходим где-то на цифру не менее 35-40 тысяч убитых только. И это сама по себе колоссальная цифра, но мы должны понимать, что, вероятно, эта цифра еще больше.
– Кирилл, а вы обращали наверняка внимание на данные Генштаба Украины. Два дня назад они опубликовали новые цифры. Сообщается, что потери России в Украине перешагнули 126 тысяч. Понятно, что эта цифра не только про убитых, но в том числе и про раненых. Что вы думаете об этих цифрах: где там убитые, где раненые?
– Министерство обороны РФ выдало свою цифру в пять с чем-то тысяч человек очень давно и старается вообще на эту тему не давать ничего, ни о чем не говорить. Дальше возникает логика наших поисков, наших обобщений того, что известно. Мы просто проверяем обобщение того, что известно, что мелькало и какие данные есть. Есть замечательный проект "Медиазоны" и BBC, они подсчитывают по открытым источникам поименно все упоминания о погибших. Это у них последние цифры где-то выше 11 тысяч человек погибших военных, про которых известны имена, известно упоминание в соцсетях и в медиа, что они погибли. Но когда эксперты и журналисты BBC и "Медиазоны" отправляются на военные кладбища, они понимают, что из новых военных могил в их списке присутствует примерно половина. И они обследовали целый ряд кладбищ таким образом.
Так мы получаем цифру где-то в районе 22-23 тысяч предположительно убитых, но это все речь идет только о тех, чьи тела вернулись в Россию и были захоронены в России. Но есть еще огромная некоторая большая часть тех, кто похоронен в Украине, и неубранные тела. И мы знаем, что украинские военные ведут их учет, кого-то, не всех, но они стараются вести учет. И мы знаем, что таких очень много. То есть тел убитых в Украине много, оставленных российской армией. Из этого можно консервативно предположить, что еще одна треть, треть – это те, кто установлены "Медиазоной" и BBC, еще столько же – это те, кого нет в списке "Медиазоны" и BBC, но они, предположительно, похоронены в России, потому что, как правило, на кладбищах оказывается в два раза больше могил, чем в списке. И еще третья часть – это те, чьи тела не вернулись в Россию. И здесь мы тоже выходим на консервативные оценки выше 35 тысяч, и это про убитых. Это цифры, которые дают и западные военные.
Правда, это скорее цифры начала-середины декабря, это не январские цифры. Военные эксперты считают, что обычное число потерь исчисляется так, что примерно один убитый к трем с половиной раненым. И поэтому вы можете услышать и официальные цифры от украинской стороны, что это где-то 120 тысяч потерь, и это, как правило, означает, что где-то 35 тысяч – это будут убитые. Но это на самом деле очень скромная оценка, и это нижняя оценка, потому что есть гораздо более высокие оценки от военных. Цифры, которые звучали в последние дни, – это 180-190 тысяч потерь. И это должно соответствовать примерно 50 тысячам убитых. Есть еще более высокие цифры, что погибли 90 тысяч российских солдат, это самые такие высокие оценки. Но западные эксперты, целый ряд военных экспертов сегодня все больше говорят, их оценки находятся вокруг этой цифры – 180-190 тысяч – потери, что означает, что, скорее всего, около 50 тысяч убитых. И для 11 месяцев конфликта это огромные цифры.
