В десятую годовщину "революции достоинства" стало известно, что Кремль может готовить в Украине так называемый "Майдан-3". Об этом рассказал Владимир Зеленский в интервью британскому изданию The Sun. "Майдан-3" – это якобы спецоперация, цель которой устроить хаос в стране и сменить президента. "Возможно, не путем убийства. Я имею в виду, это меняется. Они будут использовать любые инструменты, которые у них есть. Идея была устроить это до конца года. Но, как видите, мы можем с этим жить", – заявил Владимир Зеленский. Что может представлять из себя "Майдан-3" и есть ли для него предпосылки, Настоящее Время спросило у украинского и российского политологов – Владимира Фесенко и Дмитрия Орешкина.
– Владимир, насколько "Майдан-3" в самой Украине воспринимается всерьез?
Фесенко: Судя по словам самого президента Зеленского, а также по сообщению военной разведки Украины, это кодовое название, которое дали спецоперации в России. Во-вторых, что очень важно, и об этом постоянно говорят в Украине, невозможно организовать Майдан искусственно. Россия пыталась и раньше организовать что-то подобное после 2014 года. Кстати, название "Майдан-3" появилось в 2014-2015 годах. Я думаю, это название придумали или решили использовать те бывшие украинские граждане, которые сбежали и сейчас работают на Кремль, на российские спецслужбы. То есть это как бы такое заимствование. Но искусственно настоящий Майдан создать невозможно. Что возможно: провокации. И первую часть этой спецоперации мы уже в Украине наблюдали.
Я бы не воспринимал это как некую хохму или какую-то политтехнологию Зеленского – такие голоса, кстати, в Украине слышны иногда. Но я напомню, у нас на позапрошлой неделе в соцсетях были вбросы, причем достаточно серьезные: фейковое видео, дипфейк, где Залужный якобы призывал свергать Зеленского. Одновременно запустили информацию о том, что Зеленский увольняет Залужного. Это явно было направлено на то, чтобы столкнуть лбами военных и политическое руководство страны. И одновременно была еще запущена кампания в Telegram, были скрины, многие публиковали их, с предупреждениями якобы "бегите из Киева и других крупных городов Украины, потому что военные будут брать власть, на улицах будут стрелять, поэтому бегите" – сеяли панику. Может быть, это репетиция была, кто его знает. Слава богу, не сработало, но воспринимать это надо достаточно серьезно именно как попытки провокаций, а не какого-то настоящего Майдана.
– Дмитрий, а вы что думаете? Стоит ли всерьез рассматривать сценарий "Майдана-3"?
Орешкин: Я абсолютно убежден, что майданы по заказу не производятся. Но в некотором смысле это диагноз для Путина, потому что коллективный Путин похоже искренне верует, что Майдан сделали американцы. Раз сделали американцы, почему не могут сделать русские? Вот такая примерно логика. Заплатили пять миллиардов долларов американцы за 20 лет и купили себе Украину через Майдан. Если у них в голове такая картина мира, а похоже, что она именно такая, то это просто признак глубокой исторической и политической некомпетентности. Я отчетливо помню, как после Майдана, когда все российские СМИ были полны рассказами про американские печеньки и про эти пять миллиардов долларов, поочередно выступали в разной форме Путин, Медведев и Сергей Иванов, который тогда тоже был большим начальником. И все они говорили: "Ну как же так, мы же вложили в Украину сотни миллиардов долларов!" Сотни, значит, там как минимум две. Значит, если американцы вложили пять, а Россия вложила сотни, ну двести, значит, в сорок раз разница.
Это означает, что в их системе ценностей, что они настолько некомпетентно и настолько неэффективно вкладывали эти деньги, что им было до смерти обидно, что их обыграли. Вот они воспринимают мир как игру спецслужб. Народ для них – это пластилин: "Американцы слепили этот самый Майдан, а мы вложили в сорок раз больше и облажались". Такое перенести невозможно, конечно, надо отыграться. И если они сейчас попытаются сделать Майдан, то это означает, что просто это клиническая ситуация: абсолютное непонимание. Когда Украина была хотя бы цельной, и там был восток-запад, можно было претендовать на какую-то социальную базу на востоке, много было сторонников донецкого клана, много было сторонников Януковича, много было сторонников России. Сейчас в той Украине, которая живет сейчас, их просто нет.
Может быть, там какие-то ждуны остались, которые составляют абсолютное меньшинство. То есть нет социального материала для третьего Майдана. А вот реальность этой угрозы заключается в том, что раскачивается информационная обстановка, да, пропагандистский эффект внутри России, и да, с помощью ботов и еще кого-то пытаются внести разлад в украинское общество. Не получится, это мне видно, по-моему, любому человеку и в России, и в Украине – не получится. Но то, что они это делают, означает, что просто им уже делать нечего, потому что ничего другого не остается. Значит, все эти сказки про третий Майдан, наверное, их друг другу рассказывают, осваивают бюджеты, успокаивают Владимира Путина. Но к реальности это отношения не имеет за исключением этих идеологических диверсий – они реальны.
– Владимир, вы как считаете, действительно этими средствами Россия может попытаться дестабилизировать ситуацию в Украине? Когда поддержка Зеленского и вообще действующей в Украине власти довольна сильна.
Фесенко: Да, уровень поддержки достаточно высокий. Но я думаю, что в России учитывают, что стало больше критики в Украине, есть усталость от войны, есть определенное усиление политической турбулентности, в частности, усилилась критика и политического руководства страны, появились фанаты Залужного и их пытаются противопоставить Зеленскому. Если раньше противопоставляли сторонников Порошенко и сторонников Зеленского, сейчас явно попытки противопоставить сторонников Залужного нынешнему политическому руководству страны. И мне кажется, здесь ставка делается именно на это: на то, чтобы спровоцировать выступление бывших активистов Майдана против Зеленского, хотя бы какой-то части. Насколько это может быть эффективно? У меня тоже большие сомнения, потому что в России плохо понимали природу украинского общества, настроения украинцев. Многое делается и делалось топорно. Но сейчас они явно пытаются делают ставку не на бывших своих сторонников, которые сейчас не имеют никакого влияния в Украине, а пытаются расколоть патриотическое сообщество Украины и расколоть как раз военных и политическое руководство, отдельные сегменты политических активистов Украины, противопоставить их друг другу.
Это пытаются делать информационными методами через запуск конфликтных тем, через провоцирование дискуссий в социальных сетях, через раскрутку эмоций в социальных сетях. Тот пример, который я привел, мог быть своего рода репетицией: как отреагируют, как это будет работать. Поэтому могут быть новые попытки. И с этой точки зрения украинцам бдительность надо сохранять, не поддаваться на такого рода провокации. И, исходя из того, что уже было, та реакция как раз на российские провокации показала, что у нас есть определенный иммунитет. И пока что информационно-психологические спецоперации не дали эффекта. И в этом плане украинское общество еще раз показало свою зрелость.
– Владимир, казалось бы, российское вторжение в Украину показало и сплотило украинское общество, и, казалось бы, пророссийских сил там быть не может. Но сегодня в Винницкой области задержали священника Украинской православной церкви Московского патриархата, который, по данным следствия, вооруженную агрессию России поддерживал, оправдывал оккупацию части Украины. Насколько пророссийские взгляды внутри самой Украины сейчас есть и эта угроза для безопасности страны?
Фесенко: Это не такая однозначная ситуация. Люди с пророссийскими взглядами в Украине были. И когда стало очевидным, что захват власти в Киеве провалился, за три дня не удалось сместить Зеленского и захватить власть в Украине российским войскам, потом пришлось отступить с севера Украины, вот те люди, которые поддерживали Россию, закрылись, вы использовали этот термин "ждуны". Да, ждуны есть, они закрылись, они не отказались от своих симпатий к Путину, они ждут, чем закончится ситуация. Кто-то проявляет активность в социальных сетях. Такие люди есть в среде Украинской православной церкви Московского патриархата, идеологически это всегда было им присуще. Есть люди, которые раньше были сторонниками пророссийской партии ОПЗЖ ("Оппозиционная платформа – За жизнь"). Правда, и ее электорат раскололся, как мне кажется. Часть людей увидели, что творит Россия в Украине, и они отошли от пророссийских взглядов. Но это были скорее даже не пророссийские взгляды у этих людей, а скорее желание каких-то нормальных добрососедских отношений с Россией.
Остались и активные сторонники Путина, просто они сейчас закрылись. Поэтому не надо удивляться, что время от времени будут находить и российскую агентуру, такие люди тоже есть. Россия в свое время сделала много таких "закладок", и в отдельных государственных структурах, и даже в спецслужбах до сих пор находят российскую агентуру. Есть сторонники Путина и в обществе. Их и раньше было меньшинство, не больше 10%, а сейчас, я думаю, еще и гораздо меньше. Но тем не менее такие люди, наверное, остались, просто сейчас они боятся проявлять свои реальные взгляды.
– Дмитрий, если в Кремле не понимают Украину, мечтают о "Майдане-3" и с выгодой для себя, а что Россия может предложить украинскому обществу? Давайте пофантазируем, какую альтернативу?
Орешкин: Фантазировать нечего. Ничего Россия предложить украинскому обществу не может. И расчет ведь не на то, что какие-то массы поднимутся. Вообще путинская модель массы глубоко и искренне презирает, она их воспринимает как манипулятивный объект: "Приехали американцы, кому надо заплатили, Майдан замутили. А если бы там работал хорошо Медведчук и Янукович, правильно работали, умно и грамотно использовали бы эти 17 миллиардов, то все было бы нормально, а они там или пожадничали, или оказались дураками". Например, такая логика. Они полагают, что надо расколоть действующую власть Украины, поставить свою, а там уже народу навесят на шею все что угодно, и он потащит это ярмо, потому что куда денешься.
У них за спиной социалистический мир, у них за спиной страны народной демократии. Что Советский Союз смог хорошего предложить Чехословакии, Венгрии, Польше, Восточной Германии по сравнению с западными соседями? Венгры понимали, что они живут хуже, чем австрийцы, после того, как Советский Союз вывел из Австрии в 1955 году войска. Венгры тоже захотели этого, и в 1956 году их "лечили" танками. Так вот Путин предложить ничего хорошего не может. Поэтому он даже сейчас, если говорить о третьем Майдане, они не столько на пророссийскую пропутинскую структуру рассчитывают, сколько на любой раскол. Им как манипуляторам нравится любой конфликт, любой раскол. И если надо будет поддерживать супер-, гипер-, мегаукраинских националистов для того, чтобы они дискредитировали украинскую власть и президента Зеленского, они будут поддерживать их.
И в этом смысле да, совершенно правильно Владимир говорит, что раскачивают-то тему о том, что военные против президента. А военные не являются пророссийскими, скажем прямо. То есть мне кажется, что они сейчас ищут любую точку конфликта, туда будут закачивать ресурсы и, соответственно, вбивать туда клин, но я не знаю, мне трудно смотреть, но, со стороны глядя, Украина хорошо справляется. Например, история с госпожой Фарион, которая крайне невовремя выступает с такими ура-националистическими заявлениями, Кремлю прямо маслом по сердцу, потому что "вот раскол, хорошо". А любой раскол на пользу товарищам с Лубянки.
