Тридцать лет назад 19 августа члены Государственного комитета по чрезвычайному положению дали пресс-конференцию. За столом сидели исполняющий обязанности президента СССР Геннадий Янаев, министр внутренних дел СССР Борис Пуго и другие участники переворота. А 24-летняя журналистка издания "Московские новости" Татьяна Малкина в тот день задала один из самых известных вопросов в истории российской журналистики: "Понимаете ли вы, что сегодня ночью вы совершили государственный переворот?"
Татьяна Малкина после путча работала в журналистском пуле президента Ельцина, была журналистом и редактором знаменитых и влиятельных в то время изданий. Ей также довелось поработать и в пуле Владимира Путина, когда он стал президентом России. На несколько лет она уезжала жить в Америку, но потом вернулась, чтобы продолжать работу в журналистике, но уже не политической.
Тимофей Рожанский поговорил с Татьяной Малкиной о будущем и прошлом российской журналистики, о пресс-конференции во время путча в 1991 году и переменах в политической жизни России.
— Давайте немножко начнем с профессии. Как менялась профессия с 1991 года? Что изменилось с перестройки, куда это шло потом?
— Профессия, как она менялась? Во-первых, до, условно, 1989 года, даже до 1990 ее в принципе не было, поскольку это была абсолютно подцензурная работа. Как вы знаете, все СМИ были органом чего-нибудь. То есть профессия, строго говоря, начала рождаться в ее классическом понимании как раз в 1990 году. И в 1991 она была свежевыжатым младенцем. После этого ребенок прожил недолго.
Мало того, что изменились, как вы понимаете, обстоятельства политической жизни в нашей стране, так еще и ребенок родился в неудачное время, потому что случился этот самый большой цифровой переход, традиционные СМИ в принципе стали видоизменяться самым драматическим образом. И новорожденная российская журналистика не обладала, мне кажется, средствами для того, чтобы мало того что родиться и попытаться встать на ноги, еще и адаптироваться к стремительно меняющемуся миру. Как она развилась, журналистика? В общем, все не успелось, если так, по-простому.
Потому что совокупность экономических, и политических, и культурных факторов привела к тому, что, едва родившись, российская независимая журналистика, которая действительно образцами брала тогда вполне себе, будем считать, безупречные большие взрослые СМИ – The New York Times, Reuters – но в этот момент экономическая ситуация в России была такова, что на самом деле это было слишком дорого. Деньги откуда-то должны были браться. От государства их брать было не кошерно, зарабатывать качественная журналистика сама на себя не может, включая телевидение, естественно, потому что это совсем дорогое производство, как вы знаете лучше меня.
— В какой момент что-то пошло не так с профессией?
— Слушайте, ну тут очень много, разные люди, особенно те, которые тогда если жили, то ходили в младшие классы средней школы. Много критики есть насчет профессии, что пошло не так. Я не считаю, что прямо все пошло не так сразу. Более того, я даже не готова объявить 1996 год моментом, когда все пошло не так. Это довольно сложно объяснить, мне кажется, опять же, объективному наблюдателю. Я, конечно же, рассуждаю с позиции человека, который находится внутри.
Принято считать, есть такое облачное понимание, что в 1996 году все хорошие качественные СМИ взяли и навалились топить за победу Ельцина и тем самым погубили все: и СМИ, и будущую демократию. Я вижу, что вы киваете, – вы наверняка слышали это неоднократно.
— Я просто сейчас как раз читал Зыгаря.
— Я с Зыгарем, который как раз один из тех, кто ходил, может быть, не в младшие, но в средние классы средней школы, совершенно не согласна, потому что внутренняя правда, она имеет значение. И, скажем так, мы топили за Ельцина не потому, что у нас были хозяева-олигархи, которые договорились на какой-то сходке в каком-нибудь Ново-Огарево или в каких-нибудь Горках, что их медийные вассалы топят за Ельцина и Ельцин побеждает, а им раздают по куску пирога.
Это на самом деле ужасно карикатурно, нужно обладать комиксным мышлением для того, чтобы рисовать такую картинку. И я не к тому, что все сложно. Как раз все было не так сложно. Дело в том, что это были годы, я так понимаю, что уникальные совершенно – я не жила ни в какое другое время – но так вышло, что… Нельзя говорить "наши", но я тем не менее скажу "наши", поскольку мы много об этом говорили с друзьями, коллегами, подельниками. Наша субъектность полностью совпадала с субъектностью молодого российского государства. Как вы знаете, мы обычно говорим "в этой стране": "В этой стране все так, а вот…", "Я живу в этой стране, но я думаю…" И я тоже так же говорю.
Я не знаю, как это описать достоверно, но это были те несколько лет, скажем, лет восемь-девять, когда мы говорили "в нашей стране".
— А девять лет спустя пришел к власти Владимир Путин.
— Да. И, надо сказать, что инерция говорить "в нашей стране", она еще оставалась. Более того, не то чтобы Владимир Путин пришел к власти и весь воздух сразу откачал, все стало отвратительно и прочее. Вообще-то Владимир Путин был тогда молод, энергичен и чрезвычайно обаятелен. Я давно его не видела, но, поверьте, харизму Владимира Владимировича Путина в личном общении только глупец станет отрицать.
Он говорил правильные вещи. Он, безусловно, демонстрировал приверженность, извините за выражение, либеральным ценностям. И, кстати, в экономике он продолжает демонстрировать ее же. В нем не читался этот жирный тоскливый волосатый ресентимент, о котором уже только ленивый не написал и не рассказал. Взгляд его был вполне себе ясен. Понятно было, что, невзирая на то, что Ельцин был, как мы знаем, из деревни Бутка, но культурная разница, скажем, между условной мной и условным Ельциным была ничтожна по сравнению с той культурной разницей, которая была между условной мной и конкретным Путиным. Потому что было понятно, что это человек с очень специфическим мировоззрением, вкусами.
— Разгон НТВ?
— Разгон НТВ, безусловно, мне кажется, – это абсолютная точка отрубания, отрезания. Иногда я пытаюсь рассказать студентам-журналистам про новейшую историю российских СМИ, что очень трудно, потому что нынешние люди, даже которые считают себя будущими журналистами, они на самом деле с трудом отличают Горбачева от Брежнева, Ельцина от Хрущева. А история российских СМИ на сто процентов совпадает с политической историей, собственно, России. У меня заканчивается курс 2001 годом, невзирая на то, что с тех пор прошло, на секундочку, 20 лет.
И когда меня спрашивают: "Минуточку, а дальше?" Ну а дальше, на самом деле, нет никакого развития сюжета – есть окостенение его, но это вы сами справитесь, тем более чего справляться, когда оглянитесь вокруг и скажите мне, где вы хотите работать. Кстати, многие из них хотят работать на "России 1". В общем, хотят работать.
— Это сейчас так журналистика изменилась или просто сейчас молодые люди так себе представляют профессию?
— А что им еще представлять? Во-первых, ничего больше нет.
— Не совсем так.
— Ну хорошо, вы хотите сказать, что есть "Настоящее Время"? Те, кто смотрит "Настоящее Время", конечно же, не хотят работать на "России 1" – они хотят работать в "Настоящем Времени", но я не знаю, как это теперь они будут делать.
— Мы говорим только про телевидение или в целом?
— В целом.
— Можно перечислить медиа, которые действительно пользуются популярностью.
— Давайте, попробуйте.
— "Дождь", "Медуза", пусть будет Радио Свобода, Настоящее Время, МБХ, "Открытые медиа" – Ходорковский, есть еще "Медиазона", есть "Холод".
— В общем, я поняла вас. Мало того, что вы говорите об "иностранных агентах" и нежелательных организациях, вы говорите о чрезвычайно узком, чтобы не сказать, извините, маргинальном, близком мне, естественно, по духу сегменте оппозиционных СМИ, партийных – давайте не будем скрывать этого друг от друга.
— Я разговаривал с коллегами, которые в приемной комиссии журфака МГУ и "Вышки". Хотя вроде как большинство все-таки читает эти медиа, насколько мне рассказывали, не возьмусь, конечно, утверждать ни это, ни обратное. Просто я не понимаю, что сейчас может цеплять в федеральных каналах.
— Я тоже не понимаю.
Я не смогла понять, хотя я задавала вопрос неоднократно.
— А какие там аргументы?
— "Это круто сделано". Например, совершенно недавно я обсуждала – бог с ними, с федеральными каналами, все-таки мы больше говорим со студентами о прошлом – с прекрасными, самыми продвинутыми, самыми нашими либерально ориентированными студентами разбирали творчество Сергея Доренко. Им нравится, потому что это круто, потому что это захватывает, потому что сила суггестии велика, потому что голос роскошный, потому что сколько смелости. А то, что это говно, а не журналистика, – это объяснить очень трудно. Ничего, что я сказала слово "говно"? Хорошо.
— Про "Курск" если поговорить – это тоже говно?
— Передача Доренко про "Курск"? Говно абсолютное, голимое.
— Почему?
— Потому что это не журналистика, это такой отдельный выкрик. Если судить с точки зрения журналистики, это говно. Это манипулятивный, неинформационный. Кстати, потом, как вы знаете, большая часть предположений, и спекуляций, и гипотез не подтвердилась. Конечно, это говно, да.
— Так испортилась она в силу чего? В силу того, что просто стали уходить более крепкие мастера профессии, или потому, что политическая конъюнктура заставила выйти на разные полюса и мочить друг друга с разных сторон?
— Во-первых, особых прям мастодонтов профессии, извините, у нас было – на пальцах одной руки хватит перечислить, потому что неоткуда им было взяться. Не было ни школы, ни традиций. Была сначала советская журналистика, а потом короткий миг, такое обещание на рассвете, что сейчас у нас будет настоящая журналистика. И мастеров, прямо скажем, не то что было много, а политическая конъюнктура, конечно, изменилась самым радикальным образом.
Много лет я этим занималась, и ни разу я не написала ничего, где бы мне сказали: "Так, вот про это не писать, вот сюда рыбу заворачивали, а это убери". И вообще, надо сказать, ужасно трудно объяснить, особенно молодым людям, про то, как была устроена журналистика та самая в начале 90-х. Трудно не потому, что это как-то трудно, а потому что я не умею, я не знаю. Я много над этим думаю, пока еще не придумала, как объяснить устройство журналистики и ее взаимоотношения с государством, потому что это были абсолютно горизонтальные отношения, как ни странно. И это совершенно случайная история. Совершенно случайны все эти люди, которые к этому моменту были в возрасте, условно говоря, профессионального расцвета, и которые приветствовали и полностью принимали происходившее на руинах Советского Союза.
Мы все были между собой знакомы. Когда я говорю "все" – это означает, что мы были знакомы с Гайдарами и Чубайсами не потому, что они будущие премьер-министры и вице-премьеры, а мы будущие настоящие журналисты. А просто потому, что мы находились в одной такой метафорической песочнице. И конечно, поскольку мало чего было живого, думающего и настоящего в этом удушье конца 80-х, конечно, мы знали про все экономические семинары, про знаменитую "Змеинку", мы следили за всем, что движется, живет, пишет и думает. И когда уже наконец начала конституироваться молодая российская государственность и система российских СМИ, совершенно был другой уровень доступа журналистов к информации и информации к журналистам, ньюсмейкеров к журналистам и наоборот.
— Если как-то попытаться чуть более конкретизировать – в силу каких факторов умерла профессия?
— Факторы? Во-первых, профессия немножко убила себя изнутри. Я могу рассказать, как, например, лучшую газету страну убил Владимир Александрович Гусинский, который сам ее породил, сам и убил. И я бесконечно ему благодарна, я считаю, что он в своем праве, конечно же. Но факт остается фактом. Когда мы, уйдя командой из "Независимой газеты" в 1992 году, оказались первой такой свободно бродящей по рынку фактически политической и экономической редакцией. И как раз Гусинский, у которого всегда была бездна воображения, решил, что пора создавать настоящую качественную либеральную влиятельную газету.
Он поставил перед нами задачу – чтобы мы сделали самую влиятельную либеральную газету в стране, которая первая бы ложилась на стол всех дисижн-мейкеров родины. Это были самые упоительные три года, мне кажется, моей профессиональной жизни. Мы сделали газету "Сегодня", которая, кстати, по-моему, единственная на сегодняшний день газета с того периода вообще не оцифрованная, что тоже типично. И да, эта газета стала самой влиятельной. Я считаю, что мы абсолютно побороли "Коммерсантъ" в этом смысле, который был нашим единственным конкурентом. "Коммерсантъ", естественно, так не считает, но я точно знаю, что газета "Сегодня" ложилась поверх газеты "Коммерсантъ" на столы дисижн-мейкеров. Мы ее любили, мы играли, мы вылизывали ее, мы придумали новый язык, новую стилистику, мы соперничали. Это была офигенная газета.
Но после выборов Владимир Александрович Гусинский, который к тому моменту уже владел всей своей империей, внезапно собрал полное собрание газеты и сказал такую небольшую речь, суть которой сводилась к следующему: "Ребята, огромное вам спасибо, я просил вас сделать самую влиятельную либеральную газету в стране – вы сделали это, вы просто молодцы, красавы". "И правда, огромное спасибо, теперь Кремль наш, и теперь я хочу, чтобы вашу газету читал каждый пассажир метро". Потому что пришла пора. Вот раньше была пора разбрасывать камни, они же деньги, а теперь пришла пора собирать деньги.
И я очень хорошо помню, мы прожили месяца три в состоянии экзистенциального отчаяния, я была выбрана переговорщиком между редакцией и Гусинским. И мы предложили ему последовательно многие вещи, в частности, мы предложили ему совершенно бесплатно делать отдельную газету, например, "Сегодня прим" или там, я не знаю, или "Вчера", или whatever, которую бы точно читал, мы вот обещаем, каждый пассажир метро, и при этом мы бесплатно ее сделаем в свободное от работы время. Мы обещаем покрыть всех пассажиров метро, только не надо трогать газету "Сегодня". Он сказал: "Ну не, это все какая-то чепуха".
– Сейчас буду говорить грубо, вы меня будете поправлять. То, что сейчас строится вокруг Российской Федерации, внутри Российской Федерации, – это ностальгия суверенная по Советскому Союзу?
– Я не знаю, я по-прежнему считаю, что если есть суверенная ностальгия кроме как по легкой классической музыке и по советским песням, то это ностальгия скорее по Дрездену образца конца 80-х. Такой сервиз "Мадонна". А я не очень понимаю, что сейчас строится. Советский Союз не построить в любом случае, и денег столько нет.
При этом я хочу сказать, и мне важно это отметить, что строится что-то чудовищное, и непонятно, насколько осознанно и спланированно, скорее такая реактивная паранойя. Но при этом очень-очень мне помогают силы во внешнем мире, мировой всемирный жандарм – Соединенные Штаты Америки. Спасибо большое, я являюсь гражданином Соединенных Штатов Америки тоже. Это прекрасная великая страна, политика США, которая определяет, собственно говоря, в большой мере мировую политику в отношении России мне представляется максимально неадекватной, безответственной. И, в общем, некоторая часть ответственности за абсолютное дерьмо, которое сейчас происходит в моей стране, лежит и на другой моей стране.
– Я понимаю, что все всегда сложнее и совокупность факторов. Вам не кажется, что у вас сейчас есть какой-то антагонизм по отношению к, как бы это обобщить… Понятно, что вы во многом стали заложницей этого вопроса, хотя, разумеется, прошло много времени, вы с тех пор сделали много всего…
– Гораздо более интересного и важного.
– Гораздо более интересного, важного и достойного. Но как работает исторический момент, понятно, что…
– Я как муха в янтаре, я понимаю. Но it’s ok.
– Но это вы сказали, с этим я согласен. Что у вас сейчас есть какой-то антагонизм по отношению к образу, заложницей которого вы стали.
– Нет, антагонизма нет, наоборот, я испытываю к этой девушке нежность, она трогательная. Я злюсь на нее только за одно: за то, что вообще-то я запорола вопрос, то есть с точки зрения классики поведения на пресс-конференции я совершила все ошибки. Потому что вопрос должен быть короткий, один и подразумевающий только прямой ответ. Я запорола первый вопрос, тот самый "Понимаете ли вы...", потому что я довесила к нему еще целый хвост. И я еще задала вдогонку второй вопрос.
– Про второй, честно говоря, даже я забыл уже.
– Потому что я просто сразу же спросила: "А также к вопросу о цензуре, вы запретили несколько газет, расскажите, как долго это будет длиться, кто составляет списки?" Короче говоря, это прямо такой твердый кол с точки зрения мастерства журналиста или репортера на пресс-конференции. И за это я до сих пор на нее злюсь. А так ну че, молодец.
Мы, журналисты, безусловно, проиграли, поскольку журналистика в этой стране, прямо-таки вы это видите, я уже говорю "в этой стране", а когда-то говорила "в нашей стране".
В нашей этой стране журналистика скончалась, собственно, в мире она тоже не очень хорошо выглядит, и я бы хотела любому, Миша, извини, что я тебя так поминаю, как имя нарицательное, Зыгарю вообще-то сказать, что большего позора, чем поведение газеты New York Times, по которой мы сверяли себя и которая учила нас не ковырять в носу, чем продемонстрированные ею в ходе предвыборной кампании господина Байдена, я, честно говоря, не помню.
Мне кажется, что никакая российская газета в 1996 году, кроме газеты "Не дай бог", такого себе не позволяла. Поэтому кризис порядочной журналистики, к сожалению, мы фиксируем во всем мире. Я пользуюсь, безусловно, я активный член аудитории так называемых оппозиционных СМИ, которые в том или ином виде, в основном в электронном, пока еще существуют, доступны в России. Но, в общем, я не хотела бы, Тима, оказаться на вашем месте. И я рада, что, по счастью, я могу себе позволить не работать сейчас журналистом, потому что я не хочу быть партийным журналистом никакой партии. Мы были там, мы делали это, получилось в результате не очень хорошо, прямо скажем, вообще нехорошо.
Но нам было огромное счастье, нам было много свободы, много творчества. 20 лет безудержной надежды. Нам удалось пожить, уже мы живем в третьей стране. То есть нам дико повезло. Немножко я сомневаюсь в том, что так же повезет поколению, скажем, моих детей или тем людям, которым сейчас 30, извините.
– Что-то осталось от Советского Союза, сейчас дурацкий вопрос задам, что хорошего, а что плохого осталось от СССР сейчас, от той страны? Понятно, что СССР тоже на периоды можно делить, я имею в виду поздний.
– То есть вы говорите те периоды, которые застала я? Хорошего… Я не знаю, я не знаю, что на самом деле принадлежит СССР, что – России. Нет, вот так навскидку – нет. И я хотела сказать "мороженое", но, к сожалению, опять же, привет, НТВ, весь этот нарратив про прекрасное советское мороженое и "Старые песни о главном" начинался как такая невинная культурно-антропологическая история, что "было плохо, а вот давайте про мороженое и про прекрасную песню "На тот большак, на перекресток".
А выяснилось, что мы недооценили мощь, в частности, это одна из не основных, но дополнительных причин, в том, что мы недооценили мощь вот этого самого культурно-эстетического кодирования. И "Старые песни о главном" начались мило, а закончились тем, что у меня тут через дорогу эта вареничная №1, как все у нас №1, и это такая густая советская рвота. И перед ней стоит гипсовый пионер при полном параде и трубит в горн. Я прохожу мимо нее каждый день, и каждый день я хочу вандализировать пионера, потому что я была пионером. В горн не трубила, на барабане стучала. И мой ответ хорошим, оставшимся от Советского Союза, примерно такой: идите к черту.
