Полгода назад, 24 февраля 2022 года, Россия вторглась в Украину и начала полномасштабную войну, рассчитывая быстро захватить Киев и сменить там власть. Сделать этого не удалось. Война продолжается уже полгода, при том, что российским войскам за это время удалось захватить лишь территории Луганской и Херсонской областей Украины и частично оккупировать Донецкую, Запорожскую, Харьковскую и Николаевскую области – при ожесточенном сопротивлении украинской армии.
Российские власти и провластные социологи утверждают, что поддержка войны в Украине в России чрезвычайно высока и превышает 80%. Однако независимые социологи замечают, что даже в условиях цензуры, когда в России запрещено транслировать антивоенную позицию или позицию Киева, жители России все равно начинают задумываться о необходимости войны и высказывать недовольство тем, как она проходит. Они также начинают ощущать последствия санкций, которые страны Запада ввели в отношении России, и чувствовать на своем кошельке инфляцию и последствия кризиса в экономике, отмечает в разговоре с Настоящим Временем научный руководитель независимого социологического "Левада-Центра" Лев Гудков. Кроме того, по его словам, из-за проблем на фронте даже в условиях информационной блокады в России начинает размываться миф о "самой сильной армии в мире": это также может иметь далеко идущие последствия для Кремля и рейтинга Путина и его окружения.
— В последний раз "Левада-Центр" анализировал отношение россиян к войне в июле, статистика была опубликована 1 августа. Тогда большинство респондентов одновременно были и обеспокоены происходящим, и одновременно поддерживали действия российских вооруженных сил в Украине. Почему так происходит?
— Прежде всего потому, что в России опустился фактически информационный занавес. Большинство россиян не получают каких-то сведений, кроме как официальных, о происходящем в зоне боевых действий: о разрушениях на Украине, о преступлениях российской армии. Ну и самое главное, то, что людей действительно беспокоит, – о потерях Вооруженных сил России с одной стороны, а с другой – о последствиях войны.
Но люди начинают потихонечку задумываться: что будет дальше? Совершенно ясно, что блицкриг провалился, что война переходит в позиционную фазу, стадию, что начинает размываться миф о самой сильной или второй по мощности армии в мире. И у людей возникает некоторое недоумение: почему так?
Можно говорить о двух таких последствиях того, что происходит сейчас в России. Это падение внимания, интереса к происходящему, стремление закрыться от неприятной информации, по-разному оцениваемой: и информации об отсутствии успеха России в Украине, и информации, которая все же просачивается, хотя и очень тонкой струйкой, о том, что происходит в зоне боевых действий в Украине. И начинает размываться легитимность и власти, и самой политики.
— Но насколько я понимаю, поддержка "спецоперации" в России ведь не падает при этом?
— Поддержка не падает, действительно, она остается на уровне (плюс-минус 1%) 75%. Это так. Но более косвенные вопросы показывают на рост недоверия к официальной информации, снижение значимости пропаганды.
В первую очередь сомнения касаются численности погибших и раненых, потерь российской армии. Это в первую очередь вызывает сомнение.
Второе: это жертвы среди мирного, гражданского населения самой Украины.
И третий фактор, который тоже, в общем-то, начинает медленно, но беспокоить все большее число россиян, – это последствия этой войны, это введенные санкции.
Пока они сейчас затрагивают непосредственно жизнь примерно 15% российских семей. Это в первую очередь население крупнейших городов, более образованные люди, все-таки обладающие более широким информационным горизонтом. Но власть понимает негативные последствия этого и со своей стороны и все-таки пытается как-то нейтрализовать это, раздавая обещания о социальной поддержке, о выплатах социально уязвимым группам населения и прочее.
— Вы упомянули уровень поддержки той самой "спецоперации": в июне он был как раз на уровне 76%. А можете мне сказать, кто в целом эти люди? Насколько я понимаю, больше всего обеспокоены тем, что происходит в Украине, и одновременно поддерживают войну люди в возрасте 55+. Почему именно они? И зависит ли это от того, как они получают информацию, то есть телевизор это или интернет?
— Это телевизор в первую очередь, но это еще и опыт, еще советский опыт. Больше всего действительно следят за информацией о военных действиях люди старшего возраста, начиная с 50 лет и старше. Их действительно это волнует. Для них война, в отличие от молодежи, это не нечто такое виртуальное, это не компьютерные игры: их родители действительно были участниками большой войны, Второй мировой войны. И им передался тот ужас от военных действий и понимание последствий этого – разрушение, гибель людей и прочее.
— Но они же больше всего и поддерживают нынешнюю войну, так получается?
— Но они же и видят, что эта операция забуксовала. Еще раз говорю, что быстрой победы, захвата Киева не получилось. Плюс, у них в опыте, конечно, еще и Афганистан, поражение в Афганистане. Поэтому у них есть очень большой страх перед Третьей мировой войной.
— Вы говорите об ужасах поколения 55+, пережитом и увиденном ими, но, как мне кажется, их перманентная поддержка сейчас происходящего ужаса просто противоречат этому.
— Не надо бояться противоречий, массовое сознание действительно принципиально противоречиво. Но в данном случае есть объяснение этому.
Эти люди в гораздо большей степени, чем молодежь, уверовали в то, что им говорит пропаганда: что Запад готовился к нападению на Россию, что он представляет собой серьезную угрозу, экзистенциальную угрозу для существования России, безопасности России, что Запад хочет уничтожить Россию или, по крайней мере, ослабить ее, расчленить, прибрать ее сырьевые богатства. Поэтому они в большей степени верят всему, что говорит пропаганда. И они обеспокоены, поэтому следят за ситуацией гораздо сильнее.
— В мае, по данным "Левада-Центра", 17% респондентов считали возможным протесты в России с экономическими требованиями, а 14% были готовы принять в них участие. Массовые выступления с политическими требованиями считали возможными 16% респондентов, при этом принять участие готовы были 9%. Можно ли сказать, что для большинства россиян повод для протестов – пустой холодильник? И почему вы в последний раз делали такие замеры в мае?
— Почему в мае? Во-первых, мы ограничены финансовыми средствами.
В принципе, готовность участвовать в акциях протеста в России в последние годы снижается, и очень сильно: был всплеск до 15-18% после пенсионной реформы, которая вызвала массовое возмущение и недовольство и привела к падению рейтинга всех ветвей власти, начиная с [Владимира] Путина. Но эта цифра снизилась до 7 или 9%, и мы это наблюдаем сейчас.
Это общий тренд. Он отчасти связан с разочарованием в самой возможности достичь какого-то эффекта путем протеста, участия в публичных демонстрациях. Отчасти он связан со страхом перед наказаниями, потому что репрессивный характер власти по отношению к участникам протеста совершенно очевиден. И дело не только в том, что вы можете получить дубинкой по башке, но и в том, что может последовать уголовное наказание. А также есть демонстративный характер наказания за антивоенные действия в России, тиражирование сведений, освещение этих процессов по всем каналам.
Поэтому властям не надо даже проводить массовых репрессий: достаточно показать этот единичный случай, растиражировать его для того, чтобы у людей резко понизилась готовность участия в протестах.
— Но пустой холодильник все еще остается главным в мотивации для того, чтобы выражать протест в России?
— Да, пожалуй, можно и так сказать.
— Что может изменить отношение россиян к "спецоперации", какие события или какие процессы?
— Я думаю, что три вещи, я бы так это назвал. Во-первых, неудача самой операции, затягивание ее на очень большой срок.
В принципе, даже сегодня уже видно, как размывается миф о мощной державе, самой сильной в мире, чей авторитет держится на том, что люди в мире как бы уважают Россию, потому что боятся ее. Вот это наглядно начинает разрушаться, потому что самая сильная [армия] в мире не может победить слабую украинскую армию. И подспудно в России возникает понимание, что воюет не украинская армия, а воюет украинский народ. Это очень важные вещи. Но пока это еще очень слабое такое движение.
А второе, как вы и сказали: по-настоящему экономические последствия еще не наступили. Я еще раз говорю, что санкции и экономическое ухудшение пока затронули лишь примерно 15% российских семей. Но к концу года и тем более, я думаю, в первой половине 2023 года ситуация будет намного хуже.
Само это не будет причиной изменения отношения, но это будет неким таким фактором или катализатором, размышлением: а почему так происходит? Люди начнут чесать голову, затылок и все-таки задумываться о том, про происходит. Сегодня связь между проводимой в России политикой и повседневными проблемами семьи разорвана, и это действительно достижение совершенно наглой и агрессивной пропаганды.
— Важнейший вопрос. Насколько можно верить социологии в условиях войны? Вы уже упомянули, что в России действует жесткое законодательство, преследование за антивоенную позицию: законы о "дискредитации" армии, законы о "фейках" об армии. Возможно ли действительно узнать мнение общества при таких обстоятельствах? Или люди запуганы и не будут отвечать социологам, потому что просто опасаются?
— Мы много раз проверяли надежность наших данных, и всякий раз оказывалось, что боятся отвечать наиболее лояльные к режиму группы.
Проблема не в том, верить или не верить кремлевским службам и данным о поддержке, которые они публикуют, а в том, чтобы понимать, что стоит за этими цифрами. Все эти слова о том, что люди боятся отвечать, – это предрассудок, это банальность, высказываемая теми, кто не хочет понять, что стоит за этими цифрами, что мы имеем дело с реанимацией тоталитарного режима, который по-другому живет. Не надо переносить нормы демократического общества на российскую реальность, сегодняшняя ситуация совершенно другая.
Можно ли говорить про нацистскую Германию 1937-го или 1938 года: если б там проводились исследования, можно ли было им верить или нет? Это был бы важнейший источник понимания того, что происходило в Германии. Точно так же надо относиться к данным социологических опросов в России: это материал для анализа. Конечно, профан, дилетант не может полностью в этом разобраться, для этого должно работать экспертное сообщество, которое обладает навыками анализа, компетентности и интерпретации этих данных. Но сегодня слабость нашего интеллектуального сообщества состоит в том, что оно не умеет и не хочет понимать, не хочет разбираться с этими вещами. Но дело не в страхе, еще раз говорю.
