После переговоров в Стамбуле, где украинская сторона передала свой проект соглашения в Россию, больших новостей о переговорах не было. Но вчера пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков заявил, что Россия уже сформулировала свой ответ и передала документ в Украину, мол, теперь мяч на украинской стороне. Вскоре после этого выступил сначала советник главы офиса президента Украины Михаил Подоляк – он сказал, что в Украине все изучают. А потом президент Украины Владимир Зеленский сказал, что никакого документа он не видел.
Павел Климкин, министр иностранных дел Украины 2014-2019 годах, рассказал Настоящему Времени, почему он считает, что Россия будет говорить только с позиции силы, и какая страна может стать реальным посредником в этих переговорах:
— Я бы хотел спросить об этом документе, который, по утверждению Кремля, российская сторона передала Украине. Подоляк говорит, что получил документ, Зеленский говорит, что никакого документа не получали. Они вообще об одном и том же говорят или о разном?
— Я не верю, что на сегодня российское руководство серьезно относится к переговорам. Это могут быть какие-то полуофициальные или неофициальные тексты, которыми обмениваются по разным вопросам. Они могут быть достаточно охватывающими, могут быть сфокусированными только на одной теме. Но сейчас все стороны будут стараться говорить как можно меньше о переговорном процессе, поскольку это вызовет эмоциональные волны, эмоциональное цунами. Поэтому ничего тут в публичную плоскость не будет выпускаться. Это вы прекрасно должны понимать.
— Почему?
— Потому что любые обсуждения способны генерировать волну эмоций. Для России генерировать такую волну в Украине – за счастье. Потому что украинское общество к любым вопросам относится очень эмоционально во время войны. Я, кстати, не верю ни в какую позитивную роль ООН. Скорее это просто давление на генсека, который фактически потерялся в этом процессе, как и вся ООН. А вот турки, конечно, могут играть и уже играют, и на самом деле у Эрдогана есть рычаги, чтобы двигать этот процесс. Посмотрим, насколько успешно. Но у меня впечатление, что пока российское руководство выбрало военный приоритет и будет стараться захватить как можно больше территорию Украины и потом говорить с позиции силы.
— Эрдоган хочет быть переговорщиком между Путиным и Зеленским. Какое у него есть влияние на Путина?
— У него есть влияние на Путина, потому что Турция проецирует свои средства влияния, рычаги и на Кавказ, и на Ближний Восток, и на Центральную Азию – там, где у России тоже есть критические интересы. Позиция Турции важна для России в смысле безопасности, важны проливы. Турция важна экономически, поскольку Турция не ввела санкции и старается усидеть не на двух, а на всех возможных стульях. Поэтому Эрдоган – один из немногих, кто на самом деле имеет каналы коммуникаций со всеми и может быть посредником.
— А он может давить на Путина? Или слово "давление" здесь не подходит?
— Влиять – однозначно может. Вы как угодно можете интерпретировать этот глагол. Но давить в прямом смысле – наверное, нет. Это и не будет эффективно. Но влиять на ситуацию он однозначно может.
— Почему теперь Дмитрий Песков заявляет о неких сформулированных предложениях, которые были переданы Киеву? Это значит, что все переговоры, которые до этого проходили в Стамбуле, были абсолютно бессмысленны? Все, что было сформулировано тогда, ни к чему не привело, и сейчас надо уже без переговоров писать какие-то вещи на бумаге?
— Это же не единый процесс – как мозаика, в которой все точно, понятно и каждый элемент работает. Ситуация меняется каждый час, она зависит от того, что происходит на поле боя. От поддержки нашими союзниками, от санкций и еще очень многих вещей. И для России, конечно, важно говорить: "Вот мы же продолжаем переговоры". Все это происходит дальше как якобы некий жест доброй воли. Но ни про какую добрую волю там речи, конечно, не идет вообще в России, поскольку Россия хочет уничтожить государственность Украины как таковую. В России считают Украину чем-то своим, но зараженным. Поэтому ее надо вылечить и вернуть к себе. Реальность там воспринимать не хотят, поэтому ни в какие серьезные переговоры я не верю. Но тем не менее переговоры, конечно, нужны, потому что есть вопросы. Начиная от прекращения огня и обмена пленными – до еще многих [вопросов], по которым переговоры, конечно, важны.
— Есть мнение, что когда Украина достигает каких-то успехов на фронте, позиция России становится более мягкой, они становятся более сговорчивыми. Вы согласны с такими оценками?
— Я не думаю, что позиция России каким-то образом меняется. Она будет в рамках этих бредовых мантр про демилитаризацию, признание оккупированных Крыма и Донбасса. Понятно, что этого никогда не произойдет. Но есть какие-то вопросы, по которым обсуждение, естественно, возможно. Очевидно, что блицкриг против Украины провалился с треском. Попытки захвата всей территории тоже провалились. Но вести жесткую, зверскую, варварскую войну российский режим, очевидно, будет продолжать. И минимальная цель, которую я вижу, – это захват условной Новороссии: всего востока и всего юга. Это, как я считаю, действительно минимальная цель, которую ставят себе на сегодня в Кремле.
— Михаил Подоляк ранее говорил, что убийства в Буче очень повлияли на ход переговоров. Хотя МИД России это отрицает, они говорят, что переговоры идут так же, как и шли. Что вам об этом известно? В каких интонациях сейчас украинская сторона может разговаривать с российскими переговорщиками?
— Очевидно, что эмоционально, конечно, влияют все эти зверства, все эти фото, которые заходят на уровень подсознания. Вся эта эмоция негативно влияет на любую переговорную логику. Я это очень хорошо помню [с тех пор], как в "нормандском формате" вели переговоры с Россией. Поэтому, конечно, тут эмоция очень жестко и последовательно выбивает переговорные треки. Но тем не менее они продолжаются.
— А для чего совершаются убийства? Может быть, как раз из-за того, чтобы эти переговорные треки и выбивать?
— Я думаю, что это не тема для переговоров – это стратегия. Стратегия запугивания и уничтожения всех, кто может чинить сопротивление, стратегия зачистки всех на уровне местного самоуправления и всех, кто вообще проукраинский. Это стратегия выжженной земли. И она абсолютно понятна, она идет в рамках геноцидального сознания, геноцидальной ментальности. Поэтому это не проблема переговоров – это вообще такая естественная тактика у России. Никакой другой у них нет. Это все как в Сирии, только в отношении Украины, но отношение еще более зверское.
— Михаил Подоляк говорил о том, что переговоры для Украины возможны примерно в тот момент, когда Украина достигнет какого-то военного успеха. Как вы думаете, как на такие заявления офиса президента реагирует Путин?
— Я думаю, что Путин видит переговоры в рамках своих требований. Конечно, он смотрит на военную ситуацию. Но ведь переговоры были в Стамбуле. Переговоры, хотя на них влияет эмоция, продолжаются и после. Само собой, что военная ситуация будет определять переговоры. Я считаю, что любые серьезные переговоры могут начаться, когда военная ситуация зайдет в глухую ситуацию. Вот тогда на самом деле переговоры уже станут переговорами, а не какими-то дискуссиями и не желанием России достичь полной или частичной капитуляции Украины.
— Вы верите в дипломатическое решение этой войны?
— Я верю в прекращение огня или во временное перемирие. Я не верю ни в какое мирное соглашение, поскольку сегодняшний российский режим хочет уничтожить Украину как таковую и весь смысл того, что называется украинским. Да, каждая война заканчивается переговорами. Но все это возможно, только когда военная ситуация зайдет в ситуацию, когда никто из сторон не может больше достичь решающего успеха. Вот тогда начнутся уже серьезные переговоры.
