Глава "Трансперенси Интернешнл – Россия" Илья Шуманов рассказал Настоящему Времени, насколько опасны санкции для российской элиты и реально ли для Запада обнаружить все активы окружения Путина.
– Санкционные списки против представителей российской элиты и членов правительства обновляются каждый день. Сейчас к санкциям присоединилась Швейцария, которую любят российские олигархи. Почему это важно?
– Дело в том, что Швейцария славится тем, что она соблюдала нейтральный статус даже в период военных действий, и легендарные швейцарские банки, по сути, своим нейтральным статусом гарантировали сохранность активов долгое время всей клептократической элите, олигархам и людям, связанным с разными режимами. В последние годы все-таки какой-то процесс происходит ослабления статуса анонимности и сохранности таких активов. Сейчас мы видим, что вполне себе Швейцария действует в рамках правил, которые происходят, в рамках достигнутых договоренностей Европейского союза, Соединенных Штатов Америки, Великобритании – такого коллективного Запада. Собственностью и активами в Швейцарии владеют не только российские олигархи, в частности господин Вексельберг, господин Тимченко и другие, наверное, поменьше масштабом бизнесмены, связанные с Кремлем, но и к Швейцарии тяготели представители российской государственной элиты, в частности председатель комитета по конституционному законодательству, представитель Совета Федерации Андрей Клишас, у него был дом.
И если вспоминать про заместителя председателя комитета по экономической политике Госдумы, члена партии "Справедливая Россия" Валерия Гартунга, у него была квартира, в собственности находилась. Поэтому надо сказать, что это достаточно дорогие активы, и очевидно, что сейчас при распространении санкционных списков и расширении произойдет, видимо, в том числе аресты, замораживание этой собственности, потому что продать на текущий момент эти объекты недвижимости не получится. Насколько я понимаю, уровень объема денежных средств, которые необходимо потратить на приобретение, это десятки миллионов евро или швейцарских франков, которые, собственно, сейчас являются некоей такой разменной монетой в дискуссии между российской внешней политикой и активами российской государственной элиты. И по сути, они должны каким-то образом повлиять на принимаемые решения российским руководством.
– Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков сказал: "Пока у нас ничего не произошло". А что происходит, как вы считаете, на самом деле?
– Что у нас пока не произошло – мне кажется, списки только опубликованы, сейчас должен произойти какой-то административный механизм, то есть закрутятся шестеренки административной системы, они не действуют моментально. То есть блокировка и замораживание активов происходит по цепочке каких-то действий, то есть банки должны ознакомиться, соответственно, со списками подсанкционных людей и, соответственно, уведомить об этом, после этого проинформировать регулятор о том, что такие действия произошли. Я думаю, что до Дмитрия Пескова в самую последнюю очередь дойдет информация относительно того, что какие-то активы заморожены, он узнает об этом так же, как и мы: из средств массовой информации либо от самих людей, которые подпали под санкции, которые сообщат о том, что у них особняк или апартаменты заморожены, они не могут воспользоваться. Очевидно, что такого канала общего информирования нет, его не придумали. Поэтому мы будем всю информацию получать, видимо, от ваших коллег-журналистов, которые работают именно в тех юрисдикциях, где эти санкционные механизмы приняты.
– Песков сказал, что у Путина все задекларировано. А так ли это? Хотя сама понимаю, что вопрос несколько неактуален, но все же спрошу: правда ли это и возможно ли будет найти, если такие активы тщательно скрываются, что касается непосредственно Путина?
– Я могу сказать, что лично на Владимире Путине никаких активов, разумеется, не зарегистрировано, это такое правило дурного тона, на мой взгляд. Все публичные должностные лица уровня президента или даже вице-президентов, министров федеральных если и имеют активы, то эти активы зарегистрированы на трасты, офшорные компании, на номинальных директоров, номинальных владельцев. И очевидно, что искать фамилию Владимира Путина в этих списках владельцев этой недвижимости не имеет смысла.
– Да, очевидно, но я знаю точно, что, например, американский Минфин собирался искать эту связь: как выйти на высокопоставленных чиновников через все эти переписывания активов, имущества и попыток укрыть это все. Найдут, как вы думаете? Свяжут?
– Я думаю, что сейчас санкционные списки настолько масштабны, настолько глобальны, что просто заниматься мониторингом этих активов и выводить связи между теми или иными лицами – на это потребуются годы, потому что на текущий момент каких-то общих списков олигархов или общих списков людей, связанных с клептократическими какими-то действиями, укрывательством украденных в России, этих списков нет. И уж тем более нет списков людей, которые являются номиналами, которые являются посредниками, прокси, прокладками. И разумеется, это разветвленная сеть владений, если она такая существует масштабная. По всей видимости, я думаю, что у Минфина США хватит ресурсов для выявления и идентификации заморозки, потому что, по сути, все транзакции, которые проводятся, они проводятся через американские банки и, по сути, в глобальном масштабе глобальная финансовая система подразумевает под собой контроль американского регулятора за операциями в том числе через корреспондентские счета, все операции, которые происходят в американских долларах.
– Подскажите, пожалуйста, хотелось бы у вас узнать непосредственно о том, что происходит в самой России, я имею в виду конкретных людей, не высокопоставленных чиновников. Мы же понимаем, что, мне кажется, в истории мира таких санкций финансовых, экономических, не только личных, что касается Пескова, Путина, Лаврова, – их никогда мир еще не видел. Даже сравнивают, что по отношению к Ирану были применены гораздо меньшие санкции, хотя Иран страшно экономически страдал очень много лет, но и сейчас, в общем-то, не до конца еще пришел в себя. Рубль бьет исторические рекорды по отношению к доллару, настолько он падает. Как вообще чего ждать обычному россиянину, любому жителю России в данном случае в условиях такой экономической атаки со всех западных стран?
– Хочу опровергнуть ваш тезис относительно того, что никогда и нигде не было такого, на самом деле если рассмотреть даже ближайшую историю санкций в отношении Саддама Хусейна и Ирака после вторжения в Кувейт, соответственно, санкции в отношении ЮАР в период апартеида, мы все понимаем, что это все действия, связанные со вторжением в соседние государства, с развязыванием войны. И поэтому я думаю, что аналогии можно какие-то привести именно в части наложения глобальных санкций. Что касается обывателя, то действительно в военной науке есть такой термин, как сопутствующий ущерб (colateral damage), подразумевающий под собой то, что, помимо цели этих санкций, цели, непосредственно на что направлены действия коллективного Запада по отношению к российской клептократии, они, разумеется, будут затрагивать обывателя, российского гражданина. И этот сопутствующий ущерб в текущий момент очень значителен, во-первых, это слом всей экономики, всей экономической модели, которая существовала в России, по сути, выдернут экономический хребет, который подразумевает под собой внешнеторговые операции с Европой, с Соединенными Штатами Америки, с Китаем, с Тайванем, со всем большим миром, и тотальное обнищание россиян. Очевидно, что режим такого железного занавеса еще подразумевает режим железного неба, потому что запрещено российским компаниям, по сути, перемещаться по миру.
– 36 стран мира запретили это, и все 27 стран – участниц Евросоюза.
– Это действительно так. Я думаю, что это не конец, я думаю, что в ближайшее время, видимо, идут еще переговоры с другими странами относительно того, чтобы они солидаризировались. Но и идут, конечно же, ограничения, связанные с обычными действиями россиян, то есть это и невозможность открытия счетов за рубежом, невозможность получения виз, высылка россиян, в том числе там говорят о студентах, закрытие университетских образовательных программ и сворачивание любого сотрудничества с Россией. Очевидно, что такой подход не связан с российской глобальной клептократией, эти люди ни в чем не виновны, они не развязывали войну, но им рикошетом прилетает за действия российского руководства.
