В России уже почти сутки продолжается то, что власти называют "военным мятежом", а эксперты – попыткой военного переворота, организованной главой ЧВК "Вагнер" Евгением Пригожиным, и возможным началом гражданской войны. Пригожин обвинил руководство минобороны РФ и генштаба в некомпетентности и отправил подчиненные ему части на Москву – на данный момент вагнеровцы контролируют Ростов-на-Дону и ведут бои в Воронежской области. Владимир Путин назвал действия Пригожина "изменой" и "предательством", в нескольких регионах России, в том числе в Москве, был введен в действие режим контртеррористической операции.
Окажет ли ОДКБ поддержку Путину и на что рассчитывает сам Пригожин? Все эти вопросы в прямом эфире мы задали российскому политологу Аркадию Дубнову.
– Как вы лично для себя описываете все происходящее в России, свидетелями чего мы сейчас все являемся?
Мы уже давно наблюдали за схватками этих элитных групп
– Реализуется один из сценариев ожидаемых событий, когда напряжение межэлитное в России приводит, я бы сказал, к высечению искры и в общем уже начинающему в некоторой так сказать картине пожару. Мы уже давно наблюдали за схватками этих элитных групп, где, скажем, с одной стороны, Кадыров и Пригожин в связке, с другой стороны – военные, с третьей стороны – группы, близкие может быть к экономическим или системным либералам, как угодно. Но напряжение росло и взрыв произошел. Сразу же могу только еще заметить одну вещь: этот взрыв произошел никак не связанным с самой позицией России или с участием России, или с ее специальной военной операцией в Украине. Пригожин не ставит под сомнение политику Путина в Украине. Это не является причиной происходящего сегодня в России.
– Какую терминологию приемлемо применять в таких случаях? Мы видим разные сообщения, как вы считаете, являемся ли мы свидетелями, например, военного переворота, ситуации, граничащей с гражданской войной, как это все охарактеризовать более емко?
– Я бы не назвал это военным переворотом.
– И не попыткой?
Это может перерасти в гражданскую войну
– Да-да-да. Это не попытка военного переворота, это попытка добиться чрезвычайно амбициозным деятелем еще недавно я бы сказал, политиком, теперь я даже могу сказать, в известной степени таким военным авантюристом сохранить что называется себя, идя в ва-банк. Пригожин не может рассчитывать на верховную власть России. Именно это могло бы охарактеризоваться как попытка государственного переворота. Да, это похоже на вооруженный мятеж. Да, в принципе это может перерасти в гражданскую войну. Я вчера как бы упомянул об этом у себя в блоге, еще днем до начала этих событий, еще даже не подозревая, что обернется таким образом.
– Сейчас, как мы видим, Путин поговорил уже с тремя главами стран ОДКБ. Как вы думаете, будет ли задействована эта сила и будет ли Путину оказана поддержка со стороны стран ОДКБ?
– Знаете, я должен вас поправить: он поговорил с двумя руководителями стран ОДКБ. Узбекистан, его президент Шавкат Мерзиеев не имеет отношения к ОДКБ, так что если речь о Лукашенко и Токаеве, то да, согласен. А также, по-моему, Турция не входит в состав ОДКБ.
С трудом себе представляю, чтобы Путин проявил слабость, попросив такие страны, как Кыргызстан, помочь установить порядок в стране
Насколько вероятно участие ОДКБ в этой коллизии? Я полагаю, что нет, никаких шансов на участие ОДКБ нет. Во-первых, я с трудом себе представляю, чтобы Путин проявил некую слабость, как политический и военный лидер великой державы, попросив такие страны, как, скажем, Кыргызстан, помочь ему установить порядок в своей стране. Но это не самое главное.
Самое главное в том, что сегодняшнее ОДКБ, как уже говорил раньше и много раз, это чемодан без ручки – нести неудобно, а бросить тяжело. Так вот, эта организация не приспособлена для решения задач, связанных с подрывом внутренней безопасности, с внутренними беспорядками в какой-либо из стран. Самым главным пунктом организации является обязательство помочь стране-члену ОДКБ, которая подверглась внешней агрессии. Никаких признаков внешней агрессии сегодня в России мы не видим. Хотя никто, кстати, я даже до сих пор был очень удивлен, насколько это все всем очевидно, потому что никто даже не упомянул, что за этим стоят какие-то внешние силы. Ну как-то там Путин очень невнятно произнес, как всегда, только одна Маргарита Симоньян указала на Соединенные Штаты и Великобританию как на причастных к этой попытке мятежа.
– Хотела остановиться на Турции, разговоре с Эрдоганом. Как вы считаете, что он мог, возможно, посоветовать Путину, возможно, даже убедить в чем-то? В 2016 году была попытка военного переворота в Турции, я даже помню, как летели военные вертолеты над Мармарисом, потому что Эрдоган перемещался, если не ошибаюсь, в сторону Греции. И, собственно, то, что этот этап был пройден им в его политической карьере, возможно дало что-то для Путина, какой-то совет, информацию?
– Трудно мне сказать, что мог посоветовать г-н Эрдоган г-ну Путину. Очевидно, что и здесь они очень похожи, и в том, что им пришлось столкнуться с попыткой вооруженного мятежа. Но если в случае Эрдогана там была политическая, в первую очередь, подоплека, военные не просто так, как говорится, восстали, они восстали и по политическим соображениям.
Путин принял решение действовать жестко, на поражение Пригожина
Здесь никакой политической подоплеки мы пока не видим, Пригожин совершенно не может быть назван политическим деятелем, лидером какой-то партии, за ним стоит очень большая группировка военных, уголовников отвязных, совершенно "отвязанных", так сказать, людей. В каком-то можно смысле утверждать, что это просто группировка такого бандитского характера, такая "махновщина", которая сегодня оккупировала весь фактически юг России, и это все-таки разница ситуации в Турции с ситуацией в России. Единственное, что четко можно сказать, что конечно Путин, наверное, уже с утра, только с раннего утра сегодня принял решение действовать жестко, потому что по всем признакам попытки уговорить Пригожина как бы сдаться, которые предприняты были через генерала Суровикина и генерала Алексеева, не удались откровенно. Через генерала Евкурова, точнее говоря.
Либо Пригожин будет устранен физически, либо ему дадут уйти в его любимую Африку
Три генерала общались сегодня утром или ночью, один заочно, двое, кажется, очно. Таким образом он принял решение действовать жестко, что называется "на поражение", на поражение Пригожина. Я полагаю, что у Пригожина два пути, он обречен, в любом случае, в политическом смысле: либо он будет устранен физически, либо ему дадут уйти в его любимую Африку. А вот, что будет с этими тысячами бойцов известного характера, о которых я упоминал чуть раньше, впереди очень серьезная, я бы сказал, такая драма для России и ее народа.
– Аркадий, не знаю, следите вы за российской пропагандой или нет, но, например, очень часто в российских пропагандистских ток-шоу про Украину говорят "fail state". Как вы думаете, Россия сейчас вот как раз-таки является "fail state"-ом? Что в переводе, для наших зрителей уточню, – "несостоявшееся государство".
– Нет.
– Вы не видите никаких признаков? Например, то, что эта страна обычно не способна контролировать собственные границы. Казалось, что такие признаки мы уже видели, когда РДК, когда другие бойцы, называющие себя неким "освободительным движением", пересекали границы, а тут и подавно нет ощущения, что контролируются границы.
– С этим я не буду спорить, это очевидно. Мы сейчас говорим о стране, в которой происходят вот такие пертурбации, и которая ведет военные действия, и руководство которой явно переоценило свои возможности, начиная военный конфликт с Украиной. И вот эти последствия, эти "обратки" как раз свидетельствуют о недооцененности рисков, но это еще не свидетельство "fail state". Государство, которое мы так обычно называем, перманентно не способно, как бы это сказать, функционировать своими всеми институтами. Пока к России это не относится.
