Джо Байден и Владимир Зеленский договорились о встрече в июле. Ранее украинский президент просил о встрече – "в любой момент и в любой точке планеты" до переговоров Байдена с Путиным. Зеленский хотел проконсультировать президента США и обсудить ситуацию на Донбассе и происходящее вокруг газопровода "Северный поток – 2" перед саммитом двух президентов.
Зеленский также рассказал, что его неприятно удивило решение Вашингтона не препятствовать строительству газопровода на территории Германии. США ранее отказались вводить санкции против оператора "Северного потока". Зеленский подчеркнул, что он узнал об этом решении из СМИ, сначала разозлился, а потом разочаровался. А теперь у него есть вопросы, насколько Вашингтон действительно готов поддерживать Киев.
"Северный поток – 2" – это трубопровод, который прокладывают по дну Балтийского моря. Через него Россия собирается поставлять газ в Евросоюз в обход Украины. Киев считает газопровод политическим проектом Москвы. Такого же мнения придерживается Вашингтон. Но Россия и Германия настаивают, что проект экономический. В Москве обещают ввести "Северный поток – 2" в эксплуатацию до конца 2021 года.
Почему Владимир Зеленский так стремился поговорить с Байденом, Настоящему Времени рассказали директор украинского Центра международных исследований Владимир Дубовик и руководитель Платформы социально-гуманитарных инициатив Олег Саакян.
Владимир Дубовик: "Северный поток-2" это удар по украинским интересам, но не смертельный удар"
– Расскажите, пожалуйста, Владимир, почему Зеленский так настойчиво просил Байдена встречаться в любой момент в любой точке планеты? Очень сильные формулировки для политики. Почему такая спешка?
– На самом деле господин Зеленский в последнее время очень активизировал свои усилия в сфере внешней политики. Может быть, пора, не знаю, первые два года президентства его прошли – как-то не очень заметен был как во внутренней, так и во внешней политике. А тут вдруг много разных инициатив, требований и так далее. Так что на самом деле встреча с Байденом не помешала бы, наверное, Украине и самому Зеленскому для его внешнеполитических рейтингов.
Но при этом нужно понимать, что отношения Украины и США сейчас неплохие совершенно, Америка поддерживает Украину, поэтому меня немножко, честно говоря, смущают и настораживают заявления насчет того, что позиция Вашингтона по "Северному потоку – 2" – это единственное мерило и единственный критерий, по которому можно оценивать, поддерживает ли Америка Украину. Это несправедливые слова в адрес страны, которая поддерживает нас на протяжении последних лет в разных сферах: и в военной, и в сфере безопасности, обороны, а также в политической, экономической и прочих. Поэтому мне кажется, что господину Зеленскому не нужно так педалировать эти вопросы. У Украины есть свои интересы, у Америки есть свои интересы. Часто они совпадают, иногда – нет.
У США, у Вашингтона есть много других приоритетов, это глобальная держава. Отношения с Европой, с Германией для них тоже очень важны. Да, они хотят поддержать Украину, да, они критикуют сами "Северный поток – 2", но при этом нужно понимать, что какое-то широкомасштабное введение санкций и блокирование этого трубопровода приведет к ухудшению отношений на данный момент с Европой, чего в Вашингтоне не хотят. Поэтому Украине нужно понимать, что где-то здесь Вашингтон тоже должен балансировать, и у них есть сложные дилеммы, которые они определенным образом разрешают. А говорить о том, что Вашингтон каким-то образом предает Украину или перестает ее поддерживать, – я думаю, это неправильно и несправедливо.
– Только что стало известно, что Зеленский с Байденом договорились встретиться, но в июле, то есть уже, конечно, после переговоров Байдена с Путиным. На ваш взгляд, это успех украинской дипломатии какой-то? Может ли эта встреча стать ключевой, важной, поворотной, или это будет довольно рядовое событие?
– Я отношусь к тем, кто не склонен преувеличивать значение саммитов такого рода. К сожалению, для политиков, для их PR-сопровождения, для их публичности внутри страны и так далее, наверное, красиво смотрится эта красная дорожка, официальный визит, если это будет Белый дом и так далее. Но для двусторонних отношений это не такой важный рубикон, это не такой важный рубеж, какая-то веха, поэтому на самом деле можно о многом договориться, вообще не встречаясь.
Тем более недавно здесь с визитом был государственный секретарь Блинкен, один из первых его зарубежных визитов, в принципе, не самый первый, но один из первых был в Киев, в частности. Я думаю, что он достаточно послушал господина Зеленского и донес американскую точку зрения до украинского руководства.
А все эти телефонные звонки и визиты – они имеют определенное значение, символическое, но они не определяют характер двусторонних отношений. Тактические, повседневные, рабочие, нормальные двусторонние отношения между Киевом и Вашингтоном сегодня очень неплохие, многое зависит от того, что делает Украина у себя внутри страны: борьба с коррупцией, продвижение реформ – вот здесь действительно нужны серьезные усилия от Украины.
А постановка в такой чуть ли не ультимативной форме или чуть ли не при помощи шантажа каких-то задач перед Вашингтоном – "вы нам что-то обязаны, вы должны с нами встретиться, вы должны нам дать план действий по поводу членства в НАТО" – это, мне кажется, неконструктивный тон. И мне кажется, на самом деле господин Зеленский может заиграться и действительно вывести украинско-американские отношения на новый уровень, но этот новый уровень может оказаться более низким, чем был раньше.
– Владимир, вы правильно нам описали, так доступно, что в "Северном потоке – 2" сошлись интересы самых разных сторон, они у всех свои: у Штатов, у Евросоюза, Германии, России, Украины. Вы лично верите, что "Северный поток – 2" заработает как полноценный газопровод?
– Я думаю, может заработать, хотя для всех это понятно, что это прежде всего политический проект, геополитический проект и так далее, то есть с точки зрения России и для интересов России. Для Германии, может быть, иначе. Но на самом деле заработает ли он – наверное, заработает. Свет клином на нем не сошелся. Это будет удар по украинским интересам, но не какой-то страшный смертельный удар.
Опять же, допустим, сравнить открытие этого газопровода, если такое произойдет, с агрессией, которая началась в 2014 году и продолжается по сегодняшний день, – это несовместимые вещи. Да, Украина утратит какие-то деньги, которые она получает от транзита российского газа. Некоторые говорят, что это 3% от нашего украинского валового продукта, это немалая сумма, но тем не менее это не какой-то удар под дых, который вообще подорвет украинскую экономику.
И вообще говоря, многие считают, я согласен с ними, специалисты в области энергетики, что Украине пора отвыкать от этого сидения на российской иголке, скажем так, и зависимости от транзита. Снижаем мы на самом деле довольно планомерно в последние годы потребление российского газа, это тоже позитивный сигнал. То есть на самом деле не нужно здесь говорить, что это будет какой-то конец света и катастрофа для Украины, если этот газопровод заработает, не говоря уже о том, что есть и другие газопроводы, которые через Турцию, например, ведут из России дальше в Европу. О них почему-то меньше говорят, а сейчас свет клином сошелся и все внимание на газопроводе "Северный поток – 2".
Да, понятно, что от новой американской администрации ожидали, что, может, она его зарубит. Но видите, они приняли другое решение, хотя они очень долго думали над тем, как выпутаться в этой ситуации, как принять решение, которое будет удобно всем. Но, к сожалению для Украины, такого удобного всем решения не нашли. И газопровод почти построен. Из этих реалий, в общем-то, сегодняшняя американская администрация и исходит.
Олег Саакян: "Сверхожидания относительно этой встречи крайне завышены"
— Как вы можете оценить это заявление Зеленского? Не спешит ли украинский президент за поездом, который уже ушел?
— Слава богу, поезд не ушел. Конечно же, эта ситуация сейчас со звонком и встречей после европейского турне – это лучшее из худшего либо худшее из лучшего, что могло случиться, поскольку, само собой, конечно, встреча и общение до встречи с Путиным были бы дипломатически куда значимее и куда важнее. Но, к сожалению, действительно относительно "Нафтогаза" в Украине допустили огромную оплошность – не сопоставили геополитическую и дипломатическую реальности вокруг себя и то, насколько для Соединенных Штатов эти моменты являются чувствительными точками в общем процессе реформирования Украины, и, насколько мне известно, после чего действительно ужаснулись относительно того, какие это может иметь последствия. И я думаю, что заявление Зеленского через несколько изданий – не только Axios это были – это уже была попытка наверстать упущенное и попытка исправить ситуацию.
В целом, я думаю, что такой визит в Штаты – это все-таки лучше, чем встреча даже в европейском турне, но уже после всех, с одной стороны. А, с другой стороны, это всегда возможность того, что ее могут оттерминировать, она может переноситься, тем более ковид на дворе – всякое может случиться.
— То есть договорились договариваться, по сути, без конкретной даты встречи?
— Это еще не договариваться – это уже точно закрепление встречи, это приглашение. Просто это приглашение с открытой датой и условно ограничено летом. Я бы сейчас не давал голову на отсечение, что встреча состоится именно летом. Есть достаточно высокая вероятность, что ее всегда можно перенести, и это практиковалось Соединенными Штатами достаточно часто с разными странами.
Поэтому тут, я думаю, что это сейчас некая победа украинской дипломатии однозначно, поскольку и звонок состоялся, и встреча будет, но это победа с плохой миной, поскольку можно было бы достигнуть большего, если бы не был сделан ряд ошибок.
— Как вы считаете, почему Зеленскому было так важно встретиться до того, как Байден встретится в Путиным? Что такого Байден с Путиным могут решить без Зеленского?
— Мне кажется, что здесь есть три момента. Первый – внутриполитический. Зеленскому, конечно, оппозиция будет вменять то, что встреча Байдена и Путина происходит, где будут говорить в том числе и об Украине, собственно, за глазами Украины. До этого не состоялось какого-то согласования встречи с Зеленским, что было бы хорошим дипломатическим тоном и возможностью предложить свою повестку под вопрос Украины в переговорах Штатов и России, с одной стороны.
С другой стороны, и дипломатически то, что Зеленского приглашают в Вашингтон и там состоится встреча Байдена и Зеленского, – это фактически говорит о том, что Байден не планирует уже точно быть на "Крымской платформе". Это, конечно, можно записать в некие, если не дипломатические победы, то, по крайней мере, это точно порадовало кремлевских обитателей. И это, конечно, тоже будет бить по Зеленскому. Поэтому очень хотелось эту встречу обеспечить до того.
— Эксперты сомневаются, что на встрече Байдена с Путиным вообще будет эффективно рассмотрен украинский вопрос, а будут лишь какие-то декларативные дежурные заявления и фразы.
— Я более чем уверен в этом. И я думаю, что на самом деле сверхожидания относительно этой встречи крайне завышены, это некое проявление политического инфантилизма, поскольку вопросов будет огромное количество, по которым будут переговариваться. Более того, есть вопросы, которые интересуют и Соединенные Штаты, и Россию – это и Арктика, и вопрос Китая в том числе. Это ряд вопросов, по которым можно достигнуть, если не "win-win", то, условно, неких договоренностей, которые можно преподнести как победу и в России обществу, а Путин живет сейчас финишной прямой электорального цикла: надо обеспечить и высокую явку, надо обеспечить и определенный процент голосующих, поскольку социология показывает, что ожидается и катастрофически низкая явка, и рейтинги Путина сегодня беспрецедентно низкие – это очень сильно беспокоит кремлевских небожителей.
Рядом с тем, и Байдену необходимо тоже продемонстрировать то, что он достаточно конструктивно настроен, и с Россией можно разговаривать как с увядающей геополитической силой, как ее определяют американские аналитики, на фоне обострения угроз со стороны Китая, который, наоборот, является возрастающей геополитической силой.
Поэтому тут, я думаю, оба лидера после этой встречи смогут что-то преподнести как победы, что-то – как поражения. А вопросы Украины, вопросы других конфликтов, в которых Российская Федерация является [действующей] стороной, конечно же, останутся неразрешенными, по которым, скорее всего, будут просто очерчены некоторые правила игры – кто кому звонит в каком случае, кто какие линии не переходит, иначе их будет ожидать следующее – и с российской стороны, и с американской, я думаю, что это будет положено на стол.
