Сергей Петров – основатель и глава совета директоров крупнейшего в России автодилера, компании "Рольф", несколько дней назад стал фигурантом уголовного дела о незаконном выводе денежных средств за границу. Всего в деле четыре подозреваемых, одного из них, директора департамента анализа и развития бизнеса "Рольфа" Анатолия Кайро поместили под домашний арест.
Сам Петров последние несколько лет живет в Австрии. Он уже заявил, что не собирается возвращаться в Россию – по крайней мере до тех пор, пока не закроют уголовное дело.
Бизнесмен основал "Рольф" еще в 1991 году. В 2019 году его личное состояние оценивается в $900 млн.
С 2007 года Петров был депутатом Госдумы. Он дважды избирался в парламент от партии "Справедливая Россия". Известен тем, что голосовал против "закона Димы Яковлева", запретившего иностранное усыновление, и против "закона Яровой", который расширил полномочия силовиков в интернете. Не участвовал в голосовании за аннексию Крыма. Финансировал оппозиционеров и независимые СМИ. "Оппозиционное" прошлое бизнесмена (с 2016 года он больше не депутат) позволило заговорить о политической подоплеке его дела.
Тимур Олевский встретился с Сергеем Петровым в Вене и спросил, что за финансовую операцию ему вменяют в вину, как он намерен помогать арестованному в Москве топ-менеджеру "Рольфа", а также рассчитывает ли Петров, что за него заступится Владимир Путин или бизнес-сообщество.
— Расскажите, как появилось уголовное дело. Вас прослушивала ФСБ?
— Судя по всему, они подслушивали много разговоров оппозиционеров. С какого-то момента я стал [в этих беседах] говорить: больше в России инвестировать нет смысла, я буду выводить деньги.
[Силовики], естественно, решили... Как еще полицейский мозг интерпретирует "выводить деньги за рубеж"? Богатый, миллиарды, крупные суммы. Криминальное влияние.
— А вы имели в виду что?
— Я имел в виду, что законно выплатив дивиденды, уже не вижу смысла инвестировать в России. Я лучше буду брать в аренду помещения обанкротившихся дилеров, а деньги инвестировать за границей – там, где еще можно создать холдинг.
— А они услышали "я буду выводить деньги" – и начали искать, как вы выводите деньги.
— Когда такое слышит бизнес... Кто-то писал недавно, как в Варшаве в 1995 году один ресторан начали так "насиловать" силовики. На следующий день все рестораны прекратили работу. И после этого – всё. Нашли способ [защититься].
— Вы представляете себе чисто гипотетически ситуацию, когда в России после дела "Рольфа" перестали продавать автомобили? На месяц.
— Не могу представить.
— Нет солидарности или чисто экономически это невозможно?
— Люди мыслят очень "на короткую". Они думают: "Я сам договорюсь, я не буду бастовать и помогать". Это маловероятно. Мы конкуренты, люди не такие дальновидные, не очень хорошо понимают, что это [значит] для всех...
— Журналисты тоже конкуренты. Но когда [Ивана] Голунова схватили... Логика простая: если сегодня – его, завтра – тебя.
— Мы самая крупная компания в этом сегменте, я знаю всех наших контрагентов, моих конкурентов. Они не так грамотны, как журналисты. Никогда я от журналиста такого не услышу, как слышу от моего конкурента: "Послушай, что это ты критикуешь правительство или президента? Тебе дали возможность заработать такие деньги! А ты как себя ведешь?"
Они выросли в атмосфере, где всегда есть какая-то центральная вертикаль. Не считали, что это они сами заработали – они считали, что им позволили.
Сделка на 4 миллиарда. Версия Петрова
— Объясните транзакцию, [которую вам вменяют как незаконную]?
— Транзакция очень простая. Вся недвижимость была на "Рольф Эстейт", вся операционная деятельность – на "Рольфе". Рано или поздно этот вопрос встал: чего мы держим две компании? Два директора, два [набора] какого-то управленческого персонала. Внутренние транзакции и дача, например, друг другу кредитов тоже затруднена...
Тогда мы просто все объединяем, чтобы сократить издержки управленческие, транзакционные, передачу денег со счетов на счета, когда у одной компании есть свободные [средства], а у другой нет. Для этого нужно выполнить операцию купли-продажи. Проводится внутренняя транзакция, нанимается независимый оценщик.
— Зачем нужен независимый оценщик для продажи компании, если вы сами себе продаете? Вы же один владелец по сути.
— Это закон. Нельзя просто бизнес взять и "слить". Здесь может произойти какое-то неправильное [действие]. Меньше налогов можно заплатить. Это, опять-таки, часть избыточного регулирования. Но оно, по крайней мере, выдерживает еще практику.
Нас обвиняют в неправильной оценке. Почему? Я подозреваю, я не знаю. С ними нельзя разговаривать, негде. Если бы можно было им задать вопрос: почему, дайте вашу систему оценки, почему старший лейтенант Метельченко лучше знает, [во сколько оценивается компания]?..
— Как они говорят? "Вы неправильно оценили, значит, меньше заплатили налогов"?
— Нет, в налоге они не обвиняют. Не было такого, что эти деньги ушли куда-то, мне лично. Когда они говорят "в распоряжении Петрова" – это лукавая [формулировка].
— А какая им разница, как вы оценили вообще, если это не касается налогов?
— Есть возможность обвинить в нарушении параграфа такого-то и подвести под 193-ю статью, пункт 1 [Уголовного кодекса]. Когда ты ищешь, как обвинить кого-то, ты всегда [найдешь]. В компании, где оборот 250 млрд рублей, ты всегда что-нибудь найдешь.
— Расскажите, пожалуйста, для бюджетника из города Пензы, который прочитал пресс-релиз Следственного комитета на любом сайте в интернете, увидел название кипрского офшора и подумал: "Хм..." Для чего в этой схеме кипрский офшор?
— Для бюджетника из Пензы нужно сначала объяснить, что офшор и "офшор" – это разные вещи. Есть офшор, специально созданный, чтобы оставлять налоги. Например, ресурсные компании делают офшор и цену нефти, угля оставляют минимальную в России, а большую – в офшоре.
— А в вашем случае?
— В нашем случае офшор был создан по рекомендации иностранных юридических компаний для решения вопросов купли-продажи долей, так как у нас были партнеры – Mitsubishi Motors Corporation.
Здесь, на Западе, есть право владения, право распоряжения имуществом и право получения дохода. Это три разных права собственности. Все входят в наше одно. Здесь более сложное законодательство, позволяющее назначить профессионального управляющего, чтобы дети не спорили, [например, в случае раздела наследства].
Условно говоря, следуйте логике основателя, у которого два сына не занимаются управлением. Право получения дохода у них пополам, а право управления не у них вообще, оно находится в профессиональной фирме-трасте, которой продана компания. Теперь понятно? Это очень сложно для Пензы, но в принципе надо просто верить, что если...
— Слово "офшор" дискредитировано. Когда оказывается, что офшоры используются ресурсными компаниями, недобросовестными чиновниками.
— Если мы начнем для Пензы это рассказывать, конечно, гораздо больше и чаще используют это силовики с криком: "Офшор! Богатый! Четыре миллиарда!" — так работает быстрее.
— Почему такая редкая статья для вас [выбрана следователями]?
— Она не позволяет нам заплатить деньги и освободить Анатолия Кайро. Если бы была налоговая статья, она декриминализирована, можно было бы заплатить деньги, даже не считая себя виновным. Но [невозможно] воевать на равных со структурой, которая имеет и влияние на суды, и влияние на следствие, и влияние на то, чтобы просто наших менеджеров держать по 18 часов. Измотать людей, которые приносят им зарплату, и только в десять вечера начать задавать вопросы: где родились, что-то такое. Тянуть за хвост только с одной целью – запугать.
Домашний арест и обыск на даче
— Анатолий Кайро сейчас находится под домашним арестом. Вы звонили его жене?
— Я – нет, звонят наши люди. По причинам принятой стратегии я не звоню сам никуда.
— В смысле, прослушивают вас и могут?...
— Прослушивают, конечно. Но это еще может быть использовано против нас. У нас есть, кто занимается сейчас заботой о нем.
— Они не брошены?
— Нет, конечно.
— Вы даете довольно много интервью и, как мне показалось, не очень-то сдерживаете себя в описании отношения к уголовному делу. Почему вы себе позволяете это делать? Многие себе этого не позволяют в такой ситуации.
— Во-первых, я всегда говорил достаточно откровенно. Во-вторых, сейчас ситуация, когда иначе невозможно. Противоположная сторона, наша силовая бюрократия, она полностью, наверное, съехала с рельсов от бесконтрольности. Нет никакой площадки, где можно задать вопрос: почему к моей 90-летней маме с двумя сиделками приезжает вооруженная двумя автоматами группа захвата? Потом следователь, два помощника, два оперативника, понятые.
— Это то, что случилось?
— Это то, что сейчас [происходило]. Дача в Подмосковье. [Ворвались] к моей маме, которая уже плохо понимает, что происходит. В квартиру, в компанию, по 50 человек на центральный офис, по-моему – я не знаю, сколько всего. Вместо того, чтобы прийти и спросить просто: а что это у вас за такая оценка?
Никто же не попросил ни разу ни документа об этой оценке, никто не попытался с бизнесом разговаривать дружелюбно как с налогоплательщиком, как с теми, кто платит им зарплату. Люди, у которых воруют кабели и стоят "Сапсаны", заняты непонятными избыточными наездами на бизнес. Обыски у водителей, которые работали со мной 10 лет назад, у пресс-секретаря и прочих.
— Но вы понимаете, что вам повезло, потому что ваш человек сидит дома, а не в СИЗО. Ведь могло быть по-другому. Почему?
— Вы понимаете, что нам всем повезло, что мы не сидим в застенках НКВД просто за то, что по плану нужно было в Москве и в Праге набрать три тысячи человек в этот день на расстрел? Ну давайте поблагодарим, давайте благодарить за это.
— Но [Майкл] Калви считает, что повезло, я думаю. В то время, пока он был в СИЗО, ему, я думаю, хотелось домой.
— Конечно, тот, кто сидит не в камере, а в квартире, должен считать, что ему [повезло].
— Если бы это было год назад, я бы вообще не дал бы ни ломаного гроша за то, что ваш менеджер не уедет в камеру. Почему сейчас он дома, что происходит?
— Трудно сказать. Во-первых, очень слабый кейс самого обвинения, это чувствуют все. Немножко стыдливо, но как бы: ладно, мы тогда не будем его посылать в камеру, вот пусть посидит дома.
— Вам позвонили и предложили договориться после этого? Вы говорите о давлении – а давление предполагает, что вы должны понимать, в чем суть давления.
— Ничего. Никто не звонил и не предлагал.
А что можно предлагать? Они возбудили дело, у них есть все права, и они, насколько я знаю, не любят торговаться: что хотим, то и делаем. Их может остановить либо президент, либо массовое какое-то движение, которое заставит вышестоящее начальство сказать: "Вы найдите все-таки получше какой-нибудь кейс".
Путин о деле "Рольфа"
— Путина спросили о деле "Рольфа", он сказал, что ничего не знает. Это хорошо или плохо?
— Это и не хорошо и не плохо. Это никак. Он никогда ничего не знает, а если знает, то потом не принимает тех мер, которые могли бы быть приняты.
— Просто иногда он говорит, что знает.
— Все равно это не помогает: ни Калви, не помогает никакому делу. Я не помню, чтобы [это кому-то помогло]. Помогает только одно: чтобы люди вышли. Это вопрос только общественного давления. Сам по себе Путин берет на себя функции тех нарушений, которые они делают, и, выходит, их защищает. Все время делает вид перед аудиторией, что "я расследую" – и появляется надежда.
— Это только российская история? То есть, условно говоря, премьер-министра страны-поставщика компании "Рольф" бессмысленно просить задавать вопрос Путину?
— Он скажет: "Там что-то нарушено. Я верю ФСБ" – он всегда отвечает одно и то же. Он знает заранее ответ. Мы просто потеряем время. С Путиным мы просто теряем время. Мы должны создавать пласт какой-то сопротивления, который по Илье Голунову показал, что разжимает челюсти этой публики. Только опасность, что сейчас их тут сметут к чертовой матери. Как это сделать? Пока еще, конечно, сил мало. Думаю, с "Рольфом" это будет сложно.
Бизнес за границей
— Вы говорите, что готовы вкладывать за рубеж. Вы знаете, во что? У вас есть идеи?
— Да, я уже здесь давно вкладываю. Здесь совсем другой мир.
— Вас легко приняло сообщество иностранных бизнесменов?
— Нет. Здесь все сначала тоже пытаются тебя обмануть. Квалифицированно так. Представьте, в Москву какой-нибудь таджик приехал с деньгами и говорит: "Хочу построить дилерский центр". Давай-давай. Юристы помогут. Но все имеют в виду, что он тут не может, конечно, реально все это делать, без каких-то компетенций, без связей. Поэтому мы ему поможем, но сначала лучше мы заработаем.
— И сколько вы себя чувствовали "таджиком с деньгами" здесь?
— Пока не научился разбираться, кто есть кто.
— Даже несмотря на то, что у вас были партнеры-иностранцы?
— Нет с партнерами все было корректно. Японские партнеры – очень высоконравственная публика, очень порядочная. Корейские чуть [хуже], китайские вообще... Они попросили дистрибьюировать их машины. Дистрибьютор всегда один. Дилеров много, но импортер один, дистрибьютор. Я говорю: нам нужен эксклюзив, хотя бы лет на десять, потому что очень много надо вкладывать в рекламу ваших машин, их никто не знает. "Конечно, конечно, эксклюзив мы вам даем". – "А как же вы обещали другим фирмам эксклюзив?" – "Да, и им тоже эксклюзив!"
Пример такой курьезный, но вообще много было таких вещей. С китайцами нужно было сначала договориться о терминах. Они достаточно в этом смысле непосредственные. Они тоже недавно в бизнесе, нет такой долгой культуры.
— Вы любите свой бизнес?
— Да, я люблю людей, люблю конкуренцию, люблю драку. Вообще в России конкурировать очень легко.
— Да ладно?
— Очень легко. Русские в принципе не очень конкурентная нация. К сожалению, кроме рекламных бюджетов, каких-то акций и скидок никто ничего не может предложить.
— Вы чувствуете себя в эмиграции?
— Нет. Потому что я интегрирован всегда был в Россию. Это первый раз сейчас, когда я чувствую, что мне нельзя въехать.
Не может это быть долго. Даже если худший случай, и удастся разрушить компанию, я знаю, что мы можем создать другую. А они не смогут.
Для этого даже не нужны большие деньги. Для создания бизнеса не нужны деньги. Нужно умение. Знаете, есть такая теорема: кому принадлежит эта пещера? Тому, кто ее первый открыл, или тому, на чьей земле она расположена? Не тому и не другому. Она будет принадлежать тому, кто сможет ее использовать. Те, кто умеет делать бизнес, они будут делать бизнес. Те, кто умеет только хватать и не пущать, они будут это делать.
Я также говорил бандитам в девяностых: пожалуйста, забирайте [этот бизнес]. Я завтра рядом открою новый. Но с вами работать не буду. Стоя на коленях, с зажатым ртом, с закрытыми глазами мы не можем работать.
СМИ и оппозиция. "Мне казалось, это важно для страны"
— Сколько людей в России зависят от вас сейчас? Я имею в виду СМИ – кого вы финансируете?
— Я сейчас уже никого стараюсь не финансировать, потому что эта возня вокруг нас, конечно, заставила меня отказаться от всяких рисковых вещей. Но я не знаю, что докладывают, что называется, товарищу генералу. Недавно мне звонит из Оренбурга политтехнолог и говорит: "Ну ты же вот тут всю оппозицию опять финансируешь". Я говорю: "Да я уж забыл, как они выглядят". – "Но они так говорят".
Конечно, я этого не делаю.
— Не делаете?
— Какие-то небольшие делаю инвестиции в образовательные программы, но ничего такого не делаю.
— Я недавно прочитал, что вы помогали с аппаратами искусственной вентиляции легких для больниц.
— Я много [кому] помогал. Когда я занимался политикой, я помогал всем политическим движениям, кто представлял политическую конкуренцию и кто занимался борьбой с коррупцией. Мне казалось, это важно для страны. Гораздо лучше каждые четыре года чуть-чуть менять власть, чем раз в 70 лет стрелять из танков по Белому дому. Для бизнеса это очень важно, это и есть стабильность.
"Силовик – это человек с госплановским мышлением"
— Когда все пошло не так? Я разговаривал с бывшим сотрудником правительства, и на вопрос, что происходит с [бывшим министром "открытого правительства" Михаилом] Абызовым, она сказала: "Потому что они нас ненавидят". Я не очень понимаю, как работать-то можно в условиях, когда вас ненавидят?
— Работать можно как угодно, даже когда ненавидят. Силовик – это человек с силовым мышлением, человек с госплановским мышлением. Я помню дефолт 2008 года... [В этот момент] они все вдруг посмотрели на нас: "Где эти либералы чертовы недобитые? Чего делать-то?" Они все понимают, что пока нефть была высокая, они могли себя так вести. Но как только надо реально... Они понимают, что рабочих мест никто не создаст.
— Я думал, что силовик – это человек с мышлением "я приду и через колено сломаю", а вы говорите, что это человек с госплановским мышлением. То есть советский человек по сути?
— Да.
— То есть силовик это не человек, который бьет морды?
— Нет, конечно. Это человек, который не понимает, как работает рыночная экономика, не верит в нее, считает это случайностью, не верит в бизнес. Понимает, что государственные инвестиции неэффективны, но хотя бы можно приказать бизнесменам государственным: вот сюда вкладывайте, в мосты там, в дороги.
Это человек не понимающий, что такое инвестиции. Он считает, что это только деньги. Он не понимает, что когда мы приносим деньги государству и даем их таким же людям – мы просто теряем деньги. Нужно дать ноу-хау, что дает не только западный менеджер, а дают банки.
Я хочу [объяснить] одну вещь, чтобы люди понимали. В 2003-2008 годах мы получали по 100 миллиардов с Запада и по 100 млрд примерно от нефти. Из нефтяных денег где-то 40 [миллиардов] шло в экономику, остальное "обрезалось" по условиям бюджетного правила. Эти [западные] 100 млрд были самые эффективные: в пять раз выше реальная эффективность, чем наших государственных сорока.
Почему? Потому что консорциум из пяти банков дает нам деньги и говорит: "Вы что собираетесь с ними делать?" – "Продавать машины будем". – "А запчасти кто [будет поставлять]?" У нас не узнают. Они считают, что чем больше купил, тем лучше. Но больше – это значит большой склад, ненужные деньги лежат, за них надо платить большой процент. И [западные инвесторы] подсказывают: езжайте, поучитесь. Нужно производить ровно то, что нужно – значит, нужна сначала статистика. Поучитесь, пригласите специалиста: какие машины входят в страну, сколько у вас на дорогах камушков – [от этого зависит, как часто] стекла вылетают. Если нужно в день столько-то [стекол], у вас будет коэффициент 1,75. Этому надо сначала научить.
Научить может не тот, кто деньги вам принес из федерального бюджета, а только тот, кто так тонко умеет работать. Через какое-то время у нас [на складах] не "дефицитные распредвалы" лежали – как это было при социализме, чем больше, тем ты богаче, – а ровно сколько стекол бутылочного цвета, сколько бьется. Контейнер приходит раз в неделю, и вот последнее стекло отдали – и контейнер пришел. Это был самый высший пилотаж для специалиста по запчастям. Вы понимаете разницу?
— Да.
— Чтобы это сделать, нужно очень много учиться. И статистику [собирать]. Ее могли дать только деньги иностранных инвесторов, которые даже банковские деньги просто так не давали, пока мы не обучим свой персонал.
— Почему вы пошли не в правительство, а в Думу?
— Потому что в правительстве было достаточно либеральных людей. Они все знают, но не могут противостоять этому валу невежественному... Тот же Путин видит, что Глазьев быстро получает голоса. "Какой народ, такие и песни", да? Как Немцов говорил. Но слаб президент. Не может передавить: чуть передавишь, потеряешь власть, придет какой-нибудь Глазьев и устроит совсем мадуровщину. Я так подозреваю.
Но постепенно человек своей несменяемостью еще более проблем создает. Создавая этого монстра, который начинает, как Франкенштейн, жить своей жизнью. Поглощать, придираться к бизнесу без контроля. Ошалелая бесконтрольность. Мы пытаемся [понять]: где поговорить с вами можно, спросить, о чем речь? Но нет – нет площадки.
