Доцент Московского государственного университета Михаил Тамм, который представил математическую модель распространения COVID-19 в России, и молекулярный биолог и научный журналист Ирина Якутенко в эфире Настоящего Времени рассказали, как долго продлится в России режим самоизоляции, что происходит с тестированием и почему повторные вспышки вируса неизбежны.
— Приближается ли Россия к так называемому плато, как утверждает Дмитрий Песков?
Якутенко: Честно говоря, по цифрам пока этого не видно, мы видим рост. И более того, так как мы не понимаем, как именно проводится тестирование, по какой стратегии идут российские власти, нам сложно говорить о том, достигнуто плато или нет. То есть можно тестировать, грубо говоря, всех подряд, а можно тестировать только тех, у кого проявились симптомы, а можно вообще тестировать только тех, у кого симптомы настолько серьезные, что они попадают в больницу. В зависимости от того, как мы тестируем, мы будем иметь несколько разный прирост.
В любом случае плато – это когда прирост замедляется. Пока этого не видно, мы на втором месте после США. Поэтому, мне кажется, стоит пока подождать, прежде чем употреблять термин "плато".
— После США по чему?
Якутенко: По числу заболевших, по приросту.
— Михаил, вы видите в ближайшее время перспективу плато?
Тамм: Я думаю так. Сегодня у нас была одна точка относительно лучше предыдущих, сегодняшний прирост сильно меньше вчерашнего. Это приятно. Но, конечно, этого совершенно недостаточно для того, чтобы делать какие-то далеко идущие выводы. В принципе, не исключено, что у нас очень длинная задержка, и мы еще не видим в полной мере результатов тех мер, которые были приняты 30 марта, условно говоря. Если это окажется так, то может такое быть, что мы в ближайшие дни увидим какой-то перелом. Но пока мы его не видим.
"Взяли тест – потеряли". Как тестируют на COVID-19 в России
— Мы уже заговорили о тестах. Меня поразила цифра: Россия на втором месте по количеству проведенных тестов. В США почти 4 миллиона проведено, а в России – чуть больше 2 миллионов. Дальше Германия на третьем месте – 1 млн 700. Например, в Украине даже 100 тысяч не сделано. Что это значит? Каким образом проводится это тестирование?
Тамм: Это очень больной вопрос. Прежде всего надо понимать, что даже если этой цифре можно верить, то Россия – страна с довольно большим населением. И если вы посмотрите по количеству тестов на душу населения, то мы далеко не в первых рядах. Кроме того, не очень понятно, как они считаются. В некоторых регионах еще на ранних стадиях в феврале – марте было заявлено, что проведено какое-то невообразимо огромное количество тестов. Не знаю, правда это или нет. В принципе, мне кажется, что ситуация в Москве с тестами становится лучше. Они становятся доступнее, их можно сделать на каждом углу, в очень большом количестве разных мест. Это одна сторона дела.
Другая сторона дела: когда мы читаем случаи людей, которые сдавали тесты, и у них было что-то непонятное, у людей заболевших, то мы систематически видим, что взяли один тест в одном месте – потеряли. Взяли другой тест в другом месте – застрял где-то на неделю, взяли третий – он оказался с неясным результатом, взяли четвертый. То есть непонятно, сколько уникальных людей, даже если эти тесты действительно все были взяты, все эти 2 миллиона, сколько уникальных людей протестировано – я не очень понимаю.
Якутенко: Количество тестов – это хорошо, много тестов – это правильно. Михаил прав, что мы не понимаем, сколько людей и, главное, что никто внятно так и не сказал, какая же у нас стратегия тестирования. То есть буквально сегодня я читала историю лично знакомого мне человека, у которого у всей семьи симптомы, но у них не берут тесты, потому что они ни с кем вроде бы не контактировали, сидели на карантине. Видимо, стратегия такая, что берут только у контактных, но это тогда совсем другая стратегия, и тогда уж точно нельзя говорить о плато. Почему мы считаем, что обязательно контакт приводит к заражению? Человек пошел в магазин, на него накашляли в очереди, он этого, может, даже не заметил, человек за ним стоял, например, и он заразился.
Конечно, цифра впечатляет, но хотелось бы больше ясности. Надеюсь, что ясность есть у тех, кто принимает решения о мерах, потому что только на основании знаний о том, на каком этапе эпидемия и как реально идет прирост или, наоборот, замедление прироста заболевших, можно принимать решения о том, снимать карантин, продолжать карантин или, может быть, еще какие-то другие меры вводить.
Когда ждать отмены ограничений
— Какие вообще должны быть условия для отмены каких-то ограничительных мер?
Якутенко: Тут такая интересная ситуация. С точки зрения точной науки, ответа нет. Это всегда наука плюс политическое решение, основанное на оценке экономики и так далее. Но в целом в большинстве стран, которые уже задумываются об отмене, это устойчивое отсутствие большого прироста. То есть мы видим, что об отмене задумываются страны, у которых либо динамика прироста замедлилась, либо даже уже плато, как, например, в Германии и, видимо, в Чехии тоже.
Только в этом случае можно говорить, что базовое репродуктивное число – наверное, все уже знают этот термин: количество людей, которых заражает один заболевший, – где-то находится в районе единицы, желательно, чтобы оно было меньше единицы. Это означает, что у нас нет прироста заболевших.
— То самое плато.
Якутенко: То самое плато или вниз даже пошло. Только в этом случае можно говорить, что мы можем потихонечку отпустить. Естественно, в этом случае немножко вырастет, опять начнет расти прирост, но это будет не настолько критично. А если мы на этапе роста отпустим, то все будет очень плохо.
"Новые вспышки обязательно возникнут"
— Михаил, согласны с Ириной?
Тамм: Не вполне. Я согласен со всем до того места, что если мы не переломили тенденцию, если у вас репродуктивное число больше единицы, то, конечно, ничего отпускать нельзя. Но больше того, если вы просто возьмете ситуацию, когда вы находитесь на плато, когда у вас вроде все хорошо, и начнете просто отпускать, ничего больше не делая, даже постепенно, у вас репродуктивное число вырастет. И все начнется по новой, потому что до группового иммунитета нам еще очень далеко. Первое требование – чтобы все замедлялось.
Второе требование – чтобы система здравоохранения была готова тестировать людей в достаточном количестве, изолировать и следить за соблюдением изоляции заболевших и их контактов, так, чтобы тогда, когда возникнут новые вспышки (а они обязательно возникнут), чтобы их можно было эффективно подавить.
— Чтобы они были маленькими?
Тамм: Да. Потому что чем меньше вспышка, тем вы ее легче подавите. Дело в том, что мы полтора месяца успешно подавляли вспышки, а потом где-то она прорвалась – и пошла лавина, которую мы не можем остановить другим способом, кроме как карантином. Хорошо, мы провели карантин, мы ее подавили, но мы совершенно не гарантируем, что она последняя. Поэтому мы должны иметь технические возможности.
Страна-идеал в этом смысле – Тайвань, которая четыре месяца живет в ситуации, когда к ним постоянно поступают новые больные, они первыми, кажется, после Китая заразились, у них появились зараженные, они до сих пор держатся на уровне порядка 10 заболевших в день.
— Ирина, правильно я поняла, что повторных вспышек не избежать?
Якутенко: Абсолютно точно, и Михаил совершенно прав. Более того, пока у нас есть меры, у нас происходит под ковром распространение вируса, и там, где нам кажется, что все хорошо, мы увидим, что неожиданно окажется, что там все нехорошо, и система здравоохранения должна быть готова.
