Сотни мигрантов продолжают попытки перейти белорусско-польскую границу. Ситуация на границе резко обострилась в понедельник, 8 ноября. Тогда к границе с белорусской стороны подошли несколько тысяч мигрантов, желающих перебраться в Евросоюз. Пограничникам и военнослужащим удалось остановить мигрантов, те разбили лагерь в районе населенного пункта Кузница.
В среду двум группам мигрантов удалось прорваться через эту границу на польскую сторону. Их задержали в лесу польские силовики, но дальнейшая их судьба неизвестна.
Журналистка Паулина Сегень, которая находится в Польше, рассказала Настоящему Времени, что известно о происходящем на границе и как реагируют на этот кризис жители приграничных территорий. Политолог, преподаватель Вильнюсского университета Витас Юрконис рассказал про возможный ответ Евросоюза в отношении белорусских властей, которых считают виновными в провоцировании этого кризиса.
Паулина Сегень: "Ходят слухи, что Польша вообще хочет полностью закрыть границу с Беларусью"
— Вы можете сказать, где вы сейчас находитесь, насколько далеко от границы?
— Я нахожусь примерно где-то в шести километрах от границы.
— Какая сейчас там ситуация, что происходит? Что вам известно о лагере с мигрантами?
— Поскольку в Польше два месяца назад было введено чрезвычайное положение в полосе трех километров от границы, мы на самом деле очень мало знаем. Мы знаем то, что нам рассказывают люди, которые живут в этой зоне, – только жители могут туда попасть и оттуда выехать. То есть все посторонние люди, даже если ты живешь в деревне, которая рядом с зоной, ты не можешь туда попасть.
Все, что мы знаем, мы знаем из того, что мы получаем с белорусской стороны: от блогеров или от официальной белорусской или российской пропаганды. И знаем то, что нам рассказывают знакомые, друзья – это часто слухи и неподтвержденная информация. Плюс, конечно, официальные заявления наших польских пограничников.
Здесь большая проблема в том, что на самом деле с локальными жителями никто не общается и никто им не объясняет ситуацию.
— Вам что-либо известно о том видео, которое было опубликовано в соцсетях, когда на, предположительно, пограничном пункте Кузница, предположительно, белорусские силовики не пропускали мигрантов на польскую сторону?
— Мы знаем то, что мы видели на этих роликах. Сразу же поднялся большой шум в Польше. Когда эти ролики были опубликованы, тут, можно сказать, все встали на ноги и начали обсуждать, что с этим делать. Сложно сказать, что случилось бы, если бы белорусские силовики пустили этих людей на пограничный переход. Но они этого не сделали. Они их отодвинули в лес – на зеленую границу, как мы это называем. В итоге на второй день Польша вообще закрыла погранпункт Кузница. И ходят слухи о том, что Польша вообще хочет закрыть полностью границу с Беларусью, хотя тогда непонятно, как будет работать транзит в этих условиях.
— Появилась информация о том, что накануне двум группам мигрантов удалось прорваться через эту границу на польскую сторону. Их задержали где-то в лесу польские силовики, и дальше информация расходится. По одной информации, этих людей отправили назад в Беларусь. По другой информации, что их отправили в центр заключения. Что вам известно о дальнейшей судьбе этих людей?
— Практика и опыт тех людей из негосударственных организаций, которые стараются здесь работать и предоставлять гуманитарную помощь, таков, что если пограничники здесь находят мигрантов, которые пересекли границу, они их собирают, отвозят обратно и перепихивают на белорусскую сторону. Это называется pushback, что на самом деле, согласно международному закону, нелегально. Но пару недель назад буквально в Польше был принят закон, который позволяет это делать погранслужбам.
— Перепихивают – это буквально выталкивают силой в Беларусь?
— Выталкивают, да. Как это выглядит точно, мы тоже не можем сказать. Мы это не видим, нас никто не пускает настолько близко к границе. Но мы так понимаем, что если белорусские службы помогают этот забор разобрать, то точно так же поляки могут свой забор приоткрыть и попросить людей идти обратно в Беларусь.
— Что говорят люди в приграничных селах, которые живут недалеко от границы? Они напуганы? Как они относятся к этой ситуации?
— Они напуганы самой ситуацией. Они не особо боятся самих мигрантов. Кто-то, конечно, боится, но в целом люди просто устали от ситуации такого ползучего военного положения, которое разливается намного шире, чем эта зона чрезвычайного положения, и люди хотели бы каких-то внятных разъяснений, что вообще [происходит], кто и что намерен с этим всем сделать.
Витас Юрконис: "То, что мы нерешительны, воспринимается минским режимом как слабость"
— Как вам такое предложение депутата бундестага – отправить мигрантов в Украину и ждать, пока Евросоюз рассмотрит их прошение об убежище?
— Я думаю, что это показатель, что мы намерены больше бороться с последствиями, а не с проблемой. А проблема – это режим Лукашенко, который безответственен как перед своими гражданами, так и перед международными правилами. Такое предложение довольно странное, потому что это не решает проблему беженцев – это только отталкивает во времени эту проблему. Но основная причина, мы знаем, в Минске. Я думаю, что мы не должны переворачивать границу, а решать проблему этого режима, который, очевидно, является угрозой не только для белорусских граждан, но и для соседних стран.
— Когда мы слышим свидетельства мигрантов о том, сколько денег они заплатили – порядка нескольких тысяч долларов – за этот трансфер в Минск, что они получают визы у посольства Беларуси в Анкаре. Можно ли говорить о том, что для обложенного санкциями белорусского режима это вообще способ в том числе и заработать?
— Да, наверняка некоторые чиновники зарабатывают. Но это же не самое важное. Самое важное – это жизни людей. Они в ловушке, под угрозой. Также это ставит соседние страны в ситуацию дилеммы, что если они будут отталкивать мигрантов, то это будут репутационные потери, а если будут впускать, значит, это будет эффект домино и их количество потом будет только расти. Так что мы должны бороться с проблемой. И те меры – что санкции, что остановить весь транзит через Беларусь – до суспендирования Беларуси в ОБСЕ и в ООН. Этого я тоже не исключаю. В целом ООН должна серьезно заняться этой проблемой, потому что и УВКБ, и Красный Крест, и Международная организация по мигрантам – они есть в Минске и там должны усиливать их присутствие, чтобы палатки строились не в Литве или в Польше, а в Минске, потому что как раз Минск этих мигрантов и беженцев приглашает и даже не рассматривает таких вариантов, чтобы [направить их] в Украину или куда-то еще. Минск сам себе навязал эту проблему, так давайте поможем им это решить, но с условием, что этот коррупционный и преступный режим уходит. Иначе будут другие проблемы, будет другой шантаж – и это бесконечная проблема.
— Накануне российские бомбардировщики облетали небо над Беларусью в контексте якобы интеграции страны с Россией. Вы допускаете, что Россия может быть втянута в этот кризис? Чем это чревато?
— Мы видим, что есть какая-то координация – то же заявление министра Лаврова и информационный поток, – видим, что Москва как минимум наблюдает за этим, даже координирует некоторые действия. Как глубоко – это другой вопрос.
— Как вы считаете, как сейчас страны ЕС должны отреагировать на эту ситуацию?
— Давайте признаем честно – мы знали о проблеме с мигрантами уже с мая месяца. Сколько всего было сделано? Если мы введем только оборону и реакцию, я думаю, что это не исчерпывает всех других политических инструментов первым делом. Я думаю, что это ошибочно воспринимается минским режимом как слабость, что мы нерешительны.
Так что я говорил бы про весь спектр – санкции, транзит и исключение из международных структур: это показывает политические мышцы до того, как думать про военные меры, НАТО и так далее.
— Как реагировать на российские бомбардировщики? Или вообще не стоит реагировать?
— А как мы реагируем? Воздушное пространство балтийских стран нарушается практически каждый день. Есть НАТО, есть воздушная полиция. Так что не терять голову – это раз. Не поддаваться на провокации – это два. Но [нужно] показывать, что мы это видим и намерены дать ответ, если будет что-то более серьезное.
****
Министерство информации Беларуси заблокировало доступ к сайту телеканала "Настоящее Время" на территории страны. Официальной причиной названо "распространение гиперссылок на материалы, признанные экстремистскими". Жители Беларуси могут читать и смотреть материалы Настоящего Времени через VPN, в телеграме и других соцсетях, а также с помощью зеркала.
