Генеральный секретарь НАТО Йенс Столтенберг на пресс-конференции в Брюсселе выступил с предостережением в адрес Москвы, обвинив Россию в том, что она стягивает в регион у границ Украины войска и бронетехнику. Владимир Путин призвал НАТО дать "именно правовые, юридические гарантии" нерасширения Альянса на восток.
Сможет ли российский президент добиться своего, повлияет ли это на процесс вступления в НАТО Украины и возможны ли переговоры Киева с Кремлем, в эфире Настоящего Времени рассуждали украинский политолог Константин Батозский и редактор отдела политики российского издания "Новая газета" Кирилл Мартынов.
– Похоже, что Столтенберг уже ответил Путину: никаких письменных заверений о нерасширении НАТО ждать не стоит, но может ли Путин каким-то образом надавить все же на Соединенные Штаты, на НАТО и добиться этого? Кирилл, как думаете?
Мартынов: Я не думаю, что у Путина сейчас сильные переговорные позиции: он защищает некий статус-кво, то есть в целом требует к себе какого-то внимания и уважения, но диктовать условия западным лидерам и требовать от них новых обязательств, мне кажется, российский президент сейчас не может. Неслучайно он находится если не в международной изоляции, то по крайней мере понятно, что не на всех международных форумах, так скажем, его очень рады видеть. Переговоры с ним – это всегда такая какая-то особая немного вещь в международной политике, они выносятся отдельно в программу как скорее переговоры с представителем ядерной державы с известной внешнеполитической линией.
– Константин, а вы как считаете? Может ли быть такой тактикой Путина – подвести войска к украинской границе, пугать наступлением, добиться гарантий, например, в ответ о невступлении в НАТО?
Батозский: Я думаю, что никаких юридических гарантий, как это, может, хотелось Владимиру Путину, он, конечно же, не добьется. Но принудить стороны к переговорам путем этих военных маневров, очень таких децентрализованных, и ситуацию на белорусско-европейской границе тоже следует рассматривать в этом контексте. Я думаю, что Путин, конечно, может принудить западные страны к тому, чтобы с ним сели за стол переговоров и про что-то говорили.
– Кирилл, а может ли так случиться, что НАТО или США подпишут некий договор с Россией о нерасширении, невступлении Украины в НАТО, но непублично – мы не узнаем о нем?
Мартынов: Вы знаете, нет, я это исключаю, потому что здесь за столом собрались опытные шантажисты в таком нейтральном смысле слова. И я думаю, что представители Запада, представители НАТО прекрасно понимают, что один из серьезных рычагов влияния на российскую политику – это как раз угроза новых членов НАТО и новых партнерств с НАТО.
Даже если Украина, допустим, не вступит в НАТО, она будет получать большие объемы в том числе военной помощи от Запада. А это очень серьезный заслон, очень серьезный способ показывать российским властям, что даже если Запад избегает прямой конфронтации, они все равно готовы защищать тот тяжелый статус-кво, который сейчас сложился.
– Давайте теперь о заявлениях Зеленского. Формулировку "прямые переговоры с Россией" я понимаю как отказ от "нормандского формата" и отказ от посредничества ОБСЕ в "минском формате", по всей видимости, если не права, поправьте меня, пожалуйста. Хочется услышать вашу оценку такой идеи, Константин.
Батозский: Мне кажется, что неслучайно этот пассаж был в запасе. Он был сказан в самом конце выступления Владимира Зеленского. Видимо, это должно было стать главной новостью сегодняшнего дня. На самом деле мне кажется, что Владимир Зеленский этим заявлением никоим образом не хотел организовывать встречу с Путиным, тем более что в Украине читают газеты и поняли, что с нынешним украинским руководством Кремль разговаривать не стремится.
Владимиру Зеленскому нужно было произнести эти слова для того, чтобы подчеркнуть, что Украина стоит на позициях миротворчества, что Украина по-прежнему намерена решить вопрос войны и мира путем переговоров. И, конечно, это не свидетельствует о разрыве "минского" или "нормандского" форматов. Да, они в абсолютно коматозном состоянии находятся, но говорить о том, что Украина хлопает дверью и выходит, конечно, нельзя.
Переговоры в рамках Трехсторонней контактной группы в Минске не останавливаются: они проходят практически каждый день, несколько раз в неделю происходят эти встречи, это ужасно и бесплодно, и выглядит, конечно, как абсолютное мучение. Но наша страна все равно демонстрирует этим жестом волю к переговорам и открытость именно к тому, чтобы Россия убрала свои войска с оккупированного Крыма, с оккупированного Донбасса и, собственно, прекратила вести войну в отношении Украины.
– Кирилл, а вы как думаете, во-первых, согласится ли Путин на подобные предложения? И означает ли это все-таки конец "нормандскому формату" как минимум?
Мартынов: "Нормандский формат" сейчас очень тяжело воспроизводить, потому что все какие-то институциональные условия для него разрушены. Нет хотя бы даже той территории, на которой переговоры проводились, – то есть Минска, то есть в том смысле, в котором он раньше существовал как условно нейтральная ситуация, когда у Лукашенко была его знаменитая многовекторность. Естественно, ее сейчас далеко нет, и Лукашенко сейчас в том числе заявляет о какой-то своей готовности участвовать в российско-украинском конфликте на стороне своего патрона, что звучит, конечно, чистым безумием.
Кроме того, мы не видим никакого развития этого формата уже длительное время, мы не видим, как эти соглашения в общем выполняются. И мы видим, что для России это замечательный способ вести свою собственную политику, постоянно создавать обострения на границе, регулярно, уже с некоторой частотой, с некоторой периодичностью. И, наверное, к этому формату будет тяжело вернуться, тем более что ключевым его участником была, конечно, Ангела Меркель. И мне кажется, Путин согласился на такой формат ровно потому, что немецкое правительство возглавляла человек, к которому он относится с некоторой своей специфической формой такого путинского уважения.
Что касается вопроса о том, согласится ли на это Путин, мне кажется, Путин согласится только в том случае, если он увидит для себя какую-то выгоду. Не секрет, что российские власти относятся к Украине по-прежнему как к чему-то вроде своей колонии. И если наша самозванная колониальная администрация решит, что сейчас можно будет взять Зеленского на крючок на таких переговорах, то Путин на это пойдет и, наверное, будет с ним разговаривать примерно в том же формате, в котором говорит с Лукашенко, – с позиции такого человека, который формально вежлив, но при этом подчеркивает свое превосходство.
– Константин, объясните, почему каждый раз, когда возникает в Украине вопрос о прямых переговорах с Кремлем, появляются голоса о том, что это предательство со стороны украинской власти?
Батозский: Это возникает потому, что у украинского общества нет абсолютного, тотального доверия к властной команде и мы не знаем их плана. На переговоры надо идти с чем-то, со своей переговорной позицией, а у нас эта переговорная позиция держится в тайне, поскольку ее никто не понимает. У нас нет законов, которые бы обязывали власть действовать в каком-то фарватере. Возникает определенное напряжение и боязнь, что нынешнее политическое руководство, скажем так, прогнется под гнетом Путина и Украина возьмет на себя какие-то обязательства, которые мы взять на себя не можем.
Например, обязательство вести некие прямые переговоры с этими лидерами оккупационных администраций в Донецкой и Луганской областях. В Украине этого просто не может произойти, потому что это не будет принято украинским обществом. В отличие от политиков, украинское общество достаточно консолидировано в вопросах, как надо уладить конфликт. Украинское общество [считает], что это улаживание конфликта должно быть мирным дипломатическим путем, но без отдельных преференций для оккупированных территорий, то есть никаких особых статусов, автономий и тому подобного. А поскольку именно этого добивается Россия, то есть опасения, что поскольку у Путина новых пластинок в запасе нет, он будет играть старую пластинку свою, что украинское руководство может, скажем так, прогнуться.
– Константин, то, что я сейчас наблюдаю, – каждый раз Зеленский говорит: "Крым должен вернуться в состав Украины, ни о чем другом мы говорить не можем". Путин каждый раз говорит о том, что это не обсуждается. А с какими переговорными позициями вообще возможны такие переговоры?
Батозский: Мне кажется, Зеленский точно войдет в историю, если все это скажет в своей замечательной заготовке Владимиру Путину лично в лицо при очной встрече, по крайней мере большинство украинцев хотело бы сделать лично это.
– Кирилл, а вы как думаете?
Мартынов: Вообще я не большой эксперт по украинской политике, прямо скажем, вообще не эксперт. Но со стороны кажется, что Зеленский сейчас пытается пойти ва-банк, то есть разыграть еще раз ту карту хотя бы риторически, с которой он шел во власть. Главный лозунг его президентской кампании заключался в том, что он даст Украине мир и что этот мир будет почетным на тех условиях, которые устроят украинское общество. Что он сможет каким-то образом с этой мертвой точки вырваться из этого заложничества, навязанного Россией Украине с ее территориями.
И мне кажется, сейчас, когда в Украине опять обостряются внутриполитические конфликты, появляются эти заявления президента Украины о готовящемся покушении, о каком-то государственном заговоре. Параллельно он возвращается к той риторике, с которой он во власть шел, и, может быть, к сожалению, ничего, кроме именно таких риторических ходов, здесь и нет. Нет никакого реального плацдарма для того, чтобы вести прямые переговоры, потому что Зеленский, конечно, не может признать Крым российским, это исключено, российская сторона, естественно, не готова ставить вопрос о возвращении Крыма.
– Константин, не могу не задать вопрос: те протесты, которые мы сейчас видим в центре украинской столицы, эти разговоры о заговоре, точнее, о госперевороте, то, что сейчас происходит, – это действительно угроза Зеленскому? Или люди просто выпустят пар – та часть общества, которая недовольна, – да и все?
Батозский: По ситуации на сегодня Украина – свободная страна, мы любим собираться, протестовать и высказывать свои претензии к власти. Я не вижу здесь ничего особенного, это обычное для Киева явление – вот такой митинг. Конечно, это никакой не государственный переворот, и для Зеленского это скорее желтый сигнал светофора, скажем так, но не какой-то индикатор опасности. В Украине у нас демократия, мы любим ходить на митинги и любим контролировать власть.
