Премьера нового документального фильма Сергея Лозницы "Киевский процесс" прошла во внеконкурсной программе в Венеции. Режиссер реконструировал ключевые моменты суда над нацистскими преступниками и их пособниками, проходившего в январе 1946 года и прозванного "Киевским Нюрнбергом". Следствие вели в Москве. Потом дело передали в столицу УССР. Сюда же отправили и подсудимых, поместив в Лукьяновскую тюрьму.
Это был один из первых послевоенных открытых судебных процессов в СССР. Он длился 11 дней. Двенадцать из 15 обвиняемых были приговорены к смертной казни. Еще троих, ниже по званию, приговорили к каторжным работам в лагерях на срок 15 и 20 лет.
Сергей Лозница восстановил и отреставрировал найденный материал и восстановил хронологию процесса.
Мы встретились с режиссером в Венеции и поговорили о работе над фильмом.
– Одним из главных документальных фильмов про Холокост является "Шоа" Клода Ланцмана, для которого было принципиально невключение хроникального материала. Он говорил, что любое прямое изображение Холокоста обречено на провал. Единственный способ "изобразить" его состоит в том, чтобы вопрошать свидетелей, что Ланцман и делал. Вы, когда начали работать над этой темой, сняли "Аустерлиц" в 2016 году и тоже отказались от хроникального материала. Почему вы впоследствии обратились к архиву?
– "Аустерлиц" я начал снимать, потому что я столкнулся с этой темой. Я хотел в ней разобраться. Однажды я приехал в Бухенвальд, меня поразила сцена перед воротами, когда люди фотографировались с надписью "Arbeit macht frei". Мне было непонятно, что их притягивало, с чем мы имеем дело. Я начал с камерой пристально наблюдать за этим.
Ощущение предчувствия того, что скоро грянет буря, было у меня давно
Наверное, меня беспокоило то, что является в какой-то степени уже предпосылкой войны. Когда появляется равнодушие, безразличие к страданию, не понимание того, что такое смерть, а возникает любопытство. Я думаю, что люди, которые посещали эти места в 60-е годы, когда мемориалы появились, приходили туда с совершенно другой интенцией. Я могу быть неправ, но меня это настораживает. Ощущение предчувствия того, что скоро грянет буря, было у меня давно.
Вообще темой я занимаюсь с 2012 года. Я пытаюсь запуститься с игровой картиной "Бабий Яр", и все никак не получается. Сейчас нам война помешала. Все уже тянется долго, я никак не могу от этого отойти. К хроникальным фильмам я пришел, потому что я получил предложение от Ильи Хржановского сделать для мемориала инсталляцию. Когда мы начали искать хронику, мы нашли уникальные материалы. О том, что они лежали в архиве, мало кто знал, и никто не интересовался. Это тоже поразительно, как такое может быть. То же самое было и во время работы над фильмом "Похороны Сталина".
– Вы говорили, что материалов к фильму "Похороны Сталина" у вас было очень много – более 30 часов архивного материала. Здесь для "Киевского процесса" набралось только три часа. Легче ли было работать? Или вам чего-то не хватило?
– Легче не было. Надо было найти форму и выстроить течение времени. В фильме всегда важно, как время течет. Разрушается иллюзия единого времени или нет. Процесс шел 11 дней, фильм идет 1,5 часа. Хроника содержит довольно скучные изображения: кто-то спрашивает, кто-то отвечает, кто-то свидетельствует. Нет захватывающих моментов, американских горок. И надо было это выстроить так, чтобы зритель не устал и не ушел из зала.
– Мне кажется, получилось. У вас с течением времени градус нарастает. Все идет к кульминации – казни.
– Это необходимо было выстроить. Я это делал по принципу от менее страшного к более страшному. От обыденного к ужасному.
– Интересно, что финал – публичная казнь – как бы перечеркивает, обнуляет видимое ранее.
– Я об этом тоже подумал вчера, вспомнив фильм Кшиштофа Кесьлевского "Короткий фильм об убийстве". Он там вначале показывает жуткое убийство, потом преступника ловят, потом следствие, а потом его убивает государство. И это наказание – страшнее, чем само убийство. Мы тоже имеем образ ужаса, о котором нам рассказывают разные люди, свидетели, палачи, а потом мы видим еще один ужас.
– У вас не было мысли включить в фильм какие-то архивные свидетельства казней над мирным населением как доказательство преступлений?
Работая с архивом, я пытаюсь погрузить зрителя в то время
– Нет. Я тогда бы разрушил пространство, которое я построил. И мне пришлось бы выстроить что-то другое. А я хотел сохранить иллюзию того, что мы внутри, как жители Киева в это время присутствуем на процессе. Работая с архивом, я пытаюсь погрузить зрителя в то время.
– Мы видим показания преступников, но не видим адвокатов, вообще защита была предусмотрена на этом процессе?
– Адвокаты там сидели, но у меня не было материала. Звук с их выступлений не был записан. Это была бы небольшая, но довольно важная деталь. Но защитники там были формальные. Процесс был показательный.
– Театральный. Они читают все с бумаги, как пьесу.
– Да. Они все подготовились. Прокурор знал, какие вопросы задавать. Те, кто отвечал, знали заранее вопросы. Но все равно проглядывается что-то настоящее – эмоции, чувства, их не скрыть. И выступления жертв, свидетелей очень пронзительные, как и довольно хладнокровные свидетельства палачей. Они как солдаты, по уставу отвечают. Это тоже поражает!
– Важную часть фильма занимает последовательный перевод немецкой речи в суде советскими переводчиками. Насколько точно они переводили?
– Не точно. Там есть даже смысловые ошибки в переводе.
– Ваши фильмы гиперобъективны. В них нет авторского закадрового комментария, музыки, манипуляций. Вы не мешаете зрителю обрести свое собственное зрение. В фильме "День Победы" про праздничные гуляния в берлинском Трептов-парке зритель спокойно может симпатизировать героям, которым, как мне кажется, вы вряд ли симпатизируете.
То, чем я начинаю и чем заканчиваю фильм, – мое высказывание
– Я стараюсь делать фильмы, не навязывающие мое мнение. Я верю, что зритель не глуп и сам сможет разобраться. Мне кажется, если он какую-то работу внутреннюю после того, как посмотрит фильм, сделает, он себя найдет в этом фильме. Поэтому в моих картинах отсутствуют комментарии, музыка. Но в них существует очень четкое мое суждение. Потому что монтаж – это довольно жесткая вещь. То, чем я начинаю и чем заканчиваю фильм, – мое высказывание.
В картине "Киевский процесс" все гораздо проще, есть определенная драматургия – обвинения, слова подсудимых, свидетельские показания, приговор, исполнение приговора. Ничего особенного я не придумал. Если я бы поменял порядок, то это что-то бы значило, зритель начал бы задумываться. Но моей задачей было рассказать, как все происходило, как у историка. Выстроить эту картину не было сложно. Это очень важный момент в истории Советского Союза и в истории моего города Киева.
Какая бы у нас ни была цивилизация, публичные казни мы не можем себе позволять
Важно знать, что тогда по всей стране прокатилась серия публичных казней. Во всех больших городах вешали людей. В том числе в Ленинграде. И на этих казнях собиралось большое количество людей. До сих пор еще живы люди, которые помнят казнь. Может быть, тогда им было пять лет, четыре года, но они ее помнят. Это всего лишь три поколения. Единственное мое отношение, которое, как мне кажется, я смог выразить в этом фильме, это отношение к публичной казни. Какая бы у нас ни была цивилизация, такие вещи мы не можем себе позволять.
– Наличие казни поднимает вопрос о механике власти, который есть в ваших других картинах.
– Конечно. В какой-то степени это компенсация ненависти, порожденной войной и многочисленными трагедиями. Но это еще и фиксация силы власти и угроза для подданных. Вообще казнь направлена не на тех, кого казнят, а на тех, кто смотрит. Но те, кто смотрит, этого совершенно не понимают. Этот процесс имел пропагандистские цели, как и все сталинские процессы. Но сквозь это все проглядывает время, эпоха и люди. Только про судей и прокуроров ничего не понятно. Они какие-то совершенно отсутствующие.
Некоторые выступления, напротив, очень важны. Выступление Дины Проничевой – это исторический текст. Свидетельство женщины, которая выбралась из Бабьего Яра. Ее свидетельство долгое время было подтверждением того, что это случилось. Необходимо было доказывать то, что это вообще случилось. В то время. Сейчас уже нет. Люди смирились с тем, что это случилось. В то время многие не могли даже поверить, что человек способен на такие зверства. Это такие открытия возможностей человеческих и цивилизационных.
– Фильм страшным образом перекликается с действительностью. Как вы думаете, когда в Украине люди смогут его посмотреть?
– Я не знаю вообще, что с прокатом в Украине происходит. Я думаю, что там не до этого. Кино – это роскошь. Культура – это роскошь. Когда у людей наладится нормальное существование, тогда можно будет об этом думать. Но мои документальные фильмы и до войны не очень показывались в Украине, там прокат документальных фильмов не очень налажен. Например, "Майдан" собрал много по сравнению с другими документальными фильмами, но много – это значит десять тысяч зрителей. Это ничего для Украины.
На телевидении больше зрителей. "Бабий Яр. Контекст" посмотрели пять миллионов человек. Так что я думаю, что если телевидение возьмется, можно будет показать его. Я считал должным эту историю зафиксировать. Потому что пока нет фильма, нет стенограммы, никто ничего не знает. Если кого-нибудь спросишь в Киеве, никто не скажет ни когда был последний погром, ни когда была эта казнь, ни когда был этот процесс, ни о чем этот процесс. И мне кажется, что необходимо эти белые пятна заполнять.
