В Казахстане считают, сколько человек были убиты и пострадали в ходе январских протестов. Одновременно полиция задерживает тех, кто, по мнению силовиков, был причастен к перевороту, – и среди них оказываются и гражданские активисты, и журналисты. Среди убитых все больше обнаруживаются мирные жители, а некоторые сообщают о допросах с применением силы.
Галым Агелеуов, правозащитник, глава общественного фонда Liberty, рассказал Настоящему Времени, что известно об убитых, пропавших без вести и тех, кто попал на допросы силовиков. А политолог Димаш Альжанов рассказал, как общество воспринимает последовавшие за протестами зачистки.
Галым Агелеуов: "Очень много убийств, совершенно не связанных непосредственно с митингом"
— Я вчера посмотрел список убитых и задержанных, который публиковала [правозащитница] Бахытжан Торегожина у себя в фейсбуке, там среди убитых, если я не ошибаюсь, было тогда 48 человек. Эти цифры верные? О каком количестве убитых в ходе протестов сейчас известно вам?
— Пока точно мы не можем сказать, потому что информация обновляется каждый час. Сейчас информация есть уже по более 350 людям, и количество убитых из них постоянно растет. Растет огромное количество без вести пропавших, среди них – значительная часть людей, которых вывозили из больниц, из реанимаций в Комитет национальной безопасности. И очень много информации о том, что применялись пытки. Несмотря на это, полиция пытается оправдаться и говорит, что пыток не было. И таких случаев очень много. Поэтому мы все-таки надеемся, что среди этих пропавших погибших людей процент небольшой.
— Вы назвали цифру 350 человек. Это все, кого сейчас не могут найти?
— Это в основном те, кого не могут найти, это в том числе и убитые, это в том числе и те, кто сейчас привлекаются, и те, кто сейчас прошли через суд, и уже есть приговор и решение суда, если по административным делам. Самое главное, что подавляющее большинство – это все-таки люди, которые пришли на мирные митинги, потому что бандиты, как правило, знают, когда им надо уходить. И то, что было в Жанаозене, то, что было в Курдае, и то, что было в Алматы – когда начали стрелять, как правило, этих людей уже практически нет, потому что среди убитых небольшой процент тех, кого можно назвать бандитами.
— А из этих 350 людей в этом списке какая часть убитых?
— Пока информация обрабатывается, сейчас число приближается к 100. Если официальные данные, которые озвучивались президентом Токаевым, 164, то где-то к этой цифре мы в ближайшее время точно подойдем. У нас проблемы сейчас с мониторингом, особенно это те люди, которые стоят у ДВД и фиксируют, потому что пока мы не везде успели поставить этих людей.
— Эту цифру в 164 убитых опровергали сами же власти. Они говорили про какую-то техническую ошибку. Как вы думаете, почему они так делали и почему они до сих пор не называют официальное количество погибших?
— Потому что им важно было тогда показать, что это бандиты, что их было много, что они угрожали Алматы. Поэтому тогда это имело смысл для властей. Сейчас же, когда информация уточняется, мы видим, что значительная часть убитых – это мирные люди, это просто граждане, которые выражали свое мнение, свое право на мирный митинг.
— В нашем сюжете была история семьи, которую расстреляли, потому что водитель – глава семьи – не услышал требования полицейских, и история 12-летнего мальчика, который был убит в голову, когда вышел с мамой за хлебом. Вообще, какие-то объяснения вот таким убийствам власти сейчас дают?
— Это преступления. Власти никак не комментируют, потому что очень много убийств, совершенно не связанных непосредственно с митингом. Просто это шальная пуля, например, в проезжавших мимо водителей. Есть убитые водители, есть убитые люди, которые просто проходили мимо. Такое количество людей тоже растет, и таких людей много.
— Вы еще сказали, что людей из больниц вывозили для допроса силовики. Правильно ли я понимаю, что вывозили раненых людей?
— В том числе и раненых, в том числе и из реанимации, потому что если проанализировать этот список, то людей увозили, и мы их включаем в пропавших без вести, потому что они фиксировались до какого-то дня, а как только их вывезли, информации о них уже нет.
— Вам известно, что происходит на этих допросах, куда вывозят людей?
— Те люди, которые выходят, – такой поток тоже сейчас растет – очень многие говорят о том, что их били, пытали, говорят о жестоком обращении.
— А что от них хотят, когда их бьют и пытают? Для чего это делается?
— Это делается для того, чтобы оправдать, что ищут бандитов. Раз речь шла о террористах, то, соответственно, нужно через пытки оговорить себя, придумать какую-то легенду и принять ее, как это было с кыргызским музыкантом.
— Есть ли у вас какая-либо информация о каких-нибудь иностранцах среди задержанных, среди тех, кто находится в изоляторах? Это то, о чем говорят сейчас власти.
— Да, есть иностранцы, но их не так много. Есть люди, которые пришли и смотрели на митинг, участвовали в нем, но в качестве мирных граждан – без палок, без ничего, просто выражали свое мнение, хотели посмотреть. Есть люди случайные.
— Но боевиков среди них нет, по вашей информации?
— Пока из 350 зафиксированных людей, которые есть в этом списке, такой процент, наверное, есть, но он очень небольшой.
Димаш Альжанов: "Алматы будет всегда оставаться под серьезным присмотром спецслужб"
— Как вы могли бы объяснить логику действия властей? Из страны сейчас уже вывозят силы ОДКБ, но никаких доказательств участия в протестах террористов власти так и не предоставляют. Почему?
— Я думаю, на данный момент этих доказательств просто нет. Та информация, которая поступает, достаточно противоречива. Сначала говорилось о террористах, потом о попытках внутреннего переворота. Но мы знаем, что в ходе всех этих процессов были даны гарантии семье Нурсултана Назарбаева и ему лично были даны гарантии, видимо, в обмен на передачу поста главы Совбеза. На данный момент сложно говорить о том, кто вообще в обществе верит в версию нападения террористов. По факту мы знаем, что через насилие были подавлены политические протесты, повестка политических реформ была изменена в ходе этих насильственных действий, политический режим сохранился, только во главе его поменялась фигура.
— Совершенно шокирующие истории мы сейчас слышим из Казахстана – расстреляли целую семью, выстрелом в голову убит 12-летний мальчик. Почему сейчас такие совершенно ужасающие новости не вызывают в стране протесты? Потому что люди уже боятся, они запуганы?
— Конечно. Многие люди пропали без вести, еще неизвестно, где они находятся. Со слов правозащитников, в следственных изоляторах находятся люди с ранениями – видимо, те, кого задерживали во время обращения за медицинской помощью. Люди находятся без возможности защитить себя, нет механизмов – правовые механизмы не работают, нет доступа к адвокатам. Естественно, в этих условиях, после волны, стрельбы и тех случаев, о которых вы говорите, ведь они происходили уже во время антитеррористической операции, по людям открывали огонь без разбора. Все эти обстоятельства требуют серьезного расследования. Естественно, после заявлений президента, которые были в достаточно агрессивной манере, где часть гражданского общества, независимые СМИ, правозащитники были обвинены в пособничестве террористам, в обществе сейчас достаточно напряженная атмосфера, атмосфера страха. Но я думаю, постепенно все эти вещи немного улягутся, поступит больше информации, и тогда общество даст оценку действиям властей.
— Возможен какой-то протест? Люди могут на него выйти, зная, что против них снова могут применить оружие?
— Естественно, такой страх остается. Но также люди знают, что они теперь могут объединяться и самоорганизовываться, выходить и протестовать. Это хороший знак для казахстанского общества, это некий шаг на пути зрелости.
То, что будет впереди, нам надо посмотреть, поскольку основы авторитарной системы остались, проблемы, которые заложены в ее основе, никуда не делись. И, по всей видимости, президент Токаев не собирается использовать эту возможность для реформ, а будет ее использовать для построения личной власти.
— В Алматы сохраняется красный уровень террористической опасности, его власти не отменяли. Почему? Что-то еще в Алматы они ждут?
— Это был эпицентр протестов. По всей видимости, еще сохраняется часть войск ОДКБ, насколько нам были доступны кадры из аэропорта Алматы, и российские военные еще присутствуют там. Я думаю, какая-то осторожность со стороны властей будет проявляться еще некоторое время. Многие гражданские активисты находятся в Алматы, представители независимых средств массовой информации. И если не будет определенной зачистки, то, я думаю, Алматы будет всегда теперь на протяжении длительного времени оставаться под серьезным присмотром и вниманием со стороны властей и спецслужб.
— Есть ли сценарий, при котором в Казахстане могут остаться, например, российские военные, или его уже нет?
— Я думаю, этого сценария нет и нет необходимости, это не совсем удобно для правительства Казахстана ввиду достаточно серьезной негативной реакции со стороны общества и международного сообщества. Я не думаю, что для России есть необходимость сохранять присутствие своего контингента в Казахстане. Правительство Казахстана сейчас в долгу перед российским руководством. Я думаю, этого им достаточно, чтобы проецировать свою силу и свое влияние в регионе.
