Россия не хочет захватывать Киев, но хочет смены украинского политического руководства, и это большая цель войны, уверен бывший премьер-министр России в 2000-2004 годах Михаил Касьянов. По его мнению, вряд ли Путин пойдет на такой непопулярный шаг, как объявление мобилизации, но будет до конца отстаивать свои права на оккупированные территории.
В эфире программы "Утро" Касьянов рассказал также, как он понимает порой противоречащие друг другу заявления российских чиновников и на каком этапе может случиться значительный перелом в войне.
— [Сергей] Лавров говорит о том, что Россия избавит Украину от нынешней украинской власти, но никаких предубеждений для переговоров с этой властью у России нет. Можете объяснить, как вы понимаете эти слова Лаврова? Зачем он говорит по сути противоположное?
— Прежде всего надо понимать, что [Сергей] Лавров не принимает решения на поле боя и о начале переговоров или их содержании: он рупор, как и весь МИД. Поэтому он имеет в виду, безусловно, то, что имеет в виду [Владимир] Путин, а именно – ультиматум Путина должен быть принят украинской стороной. Потом можно вести разговор, переговоры о всяких других условиях, как он называет, по более широкому кругу вопросов. Украина говорит: остановите войну и выведите свои войска. Путин с Лавровым говорят: примите наш ультиматум, а потом будем говорить по широкому кругу вопросов. Какой это "широкий круг вопросов", мы можем догадываться сегодня.
— Он [Путин] говорит о том, что "мы избавим украинский народ от этой власти, от этого киевского режима", но никакого ультиматума по поводу ухода [Владимира] Зеленского вообще Россия не ставила, она и не может, конечно, ставить. Тем не менее ничего такого мы не слышали.
— Нет, ультиматума по поводу ухода Зеленского они не ставят, но вы помните призыв Путина к военным и всяким другим руководителям в Киеве в начале войны, в которых он говорил: давайте свергните ваших плохих руководителей. Это он говорил в отношении демократически избранных президента и правительства. Поэтому вопрос смены власти в Киеве – цель номер один. Не захват Киева – я думаю, что Киев просто не нужен Путину, – а смена власти в Киеве. Это да, это большая цель всей этой войны, которая началась в феврале.
— А кому они эти ультиматумы выставляют?
— Нынешней украинской власти выставляют ультиматум, в начале войны было четко сказано. И поэтому они, конечно, хотят провести денацификацию, как они называют, освобождение, как они называют, "ДНР" и "ЛНР", их признание, а теперь, как мы догадываемся, видимо, скоро будет включение в состав России, также, возможно, и Херсонской области. Все это идет по тому плану, который Путин сначала сформулировал и который он в качестве ультиматума ставил перед киевской властью, перед нынешней властью. Поэтому логика присутствует, просто Лавров, как всегда, все это передергивает. Видите, он говорит, сначала украинская власть хочет остановить войну, а их это не устраивает. И он с удивлением говорит, почему же они у нас спрашивают такую вещь. Это прямая логика всего мира и украинского народа – остановите войну, потом мы будем говорить о чем-то другом. И вы знаете, на тех переговорах условия или предложения Зеленского были высказаны, включая ситуацию по Крыму, Крыму, который является самым чувствительным моментом для Путина, это для него [Путина] такой фетиш.
— Многие украинские обозреватели уверены, что Россия продолжает говорить про эти переговоры просто потому, что дела на фронте идут "не очень", и таким образом Россия пытается обозначить те рубежи, которые сейчас уже достигнуты. Вы согласны с такой украинской оценкой?
— Я думаю, что это немного притянуто, потому что о переговорах всегда говорят, поскольку любой журналист на любой пресс-конференции у любого руководителя спрашивает: а что насчет переговоров? И все на это отвечают: конечно, мы за переговоры. Это совсем обыденный и регулярный вопрос и регулярный ответ на него. Говоря уже о второй части вашей формулы — хочет ли Путин и вся его команда передышки, конечно, да, они конечно хотят все заморозить в том виде, как это сейчас есть. Они, конечно, не смогли взять Николаев, они не смогли взять Одессу и не дошли до Приднестровья. Сейчас они хотят все это зафиксировать: полностью взять Донецкую область и зафиксировать эту ситуацию, чтобы еще через несколько лет, набрав силы и перегруппировавшись, начать новую агрессию. Это, безусловно, ясно. Сейчас им нужна передышка и остановка войны, поэтому они хотят переговоры, [чтобы] зафиксировать нынешнюю ситуацию, а не переговоры, как это естественным образом хотят украинцы и весь цивилизованный мир — давайте прекратите войну и выведите войска с оккупированных территорий. Путин говорит нет, это не оккупированная территория, это моя, путинская, территория. В этом и есть разница.
— Вы, как человек, который работал и с Путиным, и во всей этой государственной системе, можете попытаться объяснить логику заявлений других? Например, Мария Захарова. Сначала российская сторона, российское минобороны заявляет, что Россия не наносила удар по Одессе. Чуть позже Захарова пишет, что да, наносила. Почему они противоречат сами себе?
— Нет же там централизованного управления, там, как всегда, существует легкий бардак, поэтому пропагандисты, включая эту Захарову, во главе с Лавровым, они обязаны что-то объяснять. Они по телефонам звонят в Минобороны и говорят: быстро скажите, что нам говорить, нас тут все разрывают на куски, расскажите, что нам говорить. Минобороны говорит: мы не знает, что, как и чего, сейчас разберемся с командованием на фронте. Проходит время, сначала говорят: Минобороны сказало, в том числе турецкому министру — ничего мы и никуда не стреляли, это не мы. Потом говорят: мы. А на следующий день говорят, что катер там какой-то или еще что-нибудь. Это все не централизованное управление. Они спрашивают еще и "наверху", а "самый верх" не управляет ситуацией на поле боя и не может управлять, поскольку система по-прежнему советская, нет делегирования ответственности в низы, в том числе и в армии — это военные эксперты хорошо вам расскажут, — поэтому это и происходит. Не нужно в этом видеть какую-то логику и выискивать ее — это просто бардак.
— То есть это делается не для того, чтобы сохранять себе различные варианты действия, заявлений, дальнейших последствий действий?
— Нет, оправдания, конечно, потом идут с целью оправдать эти действия, придумать какие-то оправдания, реальные обоснования высказать всему миру, чтобы скрыть все, что происходит. Безусловно, это так. Это обычная работа, они обычные люди, они "через губу", но делают это. Лавров теперь уже не "через губу", теперь он истинный пропагандист. Вы видите, какая трансформация произошла профессионального человека за последние 10 лет: из профессионала он превратился в жесткого пропагандиста.
— Один из главных вопросов, который хотелось вам задать: за эти пять месяцев мы много раз обсуждали данные украинской разведки и публикации в СМИ, что Путин размышляет о некоей всеобщей мобилизации на войну с Украиной. По-вашему (как человек, немного знающего Путина лично), Путин может решиться на всеобщую мобилизацию в России?
— Я уверен в том, что он не решится на всеобщую мобилизацию, потому что это противоречит его логике, которую он исповедует. А его логика просто — это спецоперация, народ России, вы не беспокойтесь, там все хорошо, мы разберемся с такими-то нехорошими людьми. А когда призыв и всеобщая мобилизация, то это означает признание де-факто провала этой спецоперации и призыв ко всему народу — а теперь, народ, спасите меня, Путина, потому что я принял неверное решение. Такого быть не может, поэтому будет скрытая мобилизация, которая идет за деньги: покупается народ, который идет за деньги воевать, рискуя своей жизнью и даже понимая, что они могут быть убиты. Поэтому это идет "рублем, рублем, рублем", идет всеобщая мобилизация, но она скрытая, она не по закону.
— Кажется, не слишком успешно она проходит, судя по тому, что мы знаем из СМИ. По-вашему, как Путин видит сценарий окончания этой войны?
— Как я уже подчеркнул, я вижу, что, конечно, они хотят сейчас все это заморозить, прекратить в том состоянии, как это есть. С другой стороны, мы видим украинские намерения, что они не хотят, и правильно. Сейчас они научились воевать с новым оружием, и мы видим, что потери последних двух месяцев гораздо меньше, чем это было в апреле-мае, поэтому ситуация меняется. Я уже неоднократно высказывал свое предположение, что если так пойдет дальше, а именно, украинцы будут продолжать поддерживать свой мобилизационный дух, энтузиазм в защите своей Родины и поставки тяжелого вооружения будут продолжаться, то к ноябрю уровень военного потенциала на поле боя у Украины может сравняться с путинской Россией, и тогда может наступить перелом и в головах военных с обеих сторон, и на поле боя непосредственно. Этого и боится Путин, поэтому в ближайший месяц он будет предпринимать попытки для того, чтобы [провести], как они называют, переговоры, переговоры для фиксации ситуации сегодняшнего дня.
