МВД Казахстана отчиталось о задержании 7949 человек с начала протестов. Комендатура Алматы передавала, что на утро 10 января полиция задержала 508 "участников террористических атак и мародерств". Комитет нацбезопасности сообщил о "нейтрализации двух экстремистских ячеек, принимавших участие в беспорядках" с 4 по 8 января 2022 года в Алматы.
В Казахстане 10 января объявлено днем общенационального траура по погибшим во время протестов. По всей стране на государственных учреждениях приспущены флаги.
Командующий контингентом ОДКБ в Казахстане генерал-полковник Андрей Сердюков заявил в воскресенье, что российские военные и военнослужащие союзников России по ОДКБ взяли под контроль "стратегические объекты" в Алматы и окрестностях.
Что сейчас происходит в Казахстане и кто среди задержанных, Настоящему Времени рассказал казахстанский правозащитник, глава фонда "Либерти" Галым Агелеуов. А российский политолог Глеб Павловский объяснил, почему Кремль так быстро согласился отправить войска в Казахстан.
Галым Агелеуов: "Команда была – стрелять по всем людям"
— Расскажите, почему мы не можем поговорить сейчас с вами по видеосвязи? Правильно ли я понимаю, что сейчас интернет в Казахстане если и есть, то по расписанию?
— Сегодня за долгое время дали интернет до 13:00 и прямо сейчас его отключили. Власти говорят, что это временная мера, чтобы не было лишних слухов, домыслов и так далее. Но они лишают граждан возможности видеть и обсуждать любую информацию, делать свои собственные выводы.
— А как при этом работает в стране телефонная связь? Мы дозвонились до вас, это значит, что телефонная и мобильная связь работает сейчас?
— Да, только телефонная связь работает, а остальное все выключено.
— Как в Алматы сейчас ситуация? Как прошла ночь? Слышны ли в городе какие-то выстрелы? Продолжаются ли обыски?
— Ночь прошла спокойно. Сегодня уже нет на площади бронетранспортеров. Я живу на старой площади Алматы, здесь всегда стояли бронемашины и военные. Сейчас их уже нет. Город живет уже нормальной жизнью, и потихонечку восстанавливаются магазины. Сейчас каждый латает свои магазинчики, стали продавать продукты в отдельных маленьких магазинчиках. А большие супермаркеты и все остальные магазины пока еще закрыты.
— Были сообщения о том, что есть перебои с поставками продуктов в Алматы. Они восстановились или этих проблем не было?
— Проблема была в том, что не у всех людей наличка, потому что все люди давно перешли на банкинг и покупали либо по картам, либо через приложение – через телефоны. Поэтому уже деньги не играли большой роли. И, получается, сейчас мы вынуждены искать наличку, которой у многих не оказалось. Маленькие магазины продают самое необходимое – хлеб, молоко. Но для многих, конечно, когда была перестрелка или стрельба, было очень трудно выйти из дома, многие опасались.
— Сейчас казахстанские власти рассказывают о почти восьми тысячах задержанных. Что с этими людьми? Где в Алматы содержат такое количество задержанных и что с ними там происходит?
— Люди содержатся в СИЗО, в административных изоляторах. У нас все они сейчас переполнены. У комитета есть своя тюрьма, есть свой изолятор. Все эти люди сейчас находятся там. Естественно, их допрашивают, но очень много мирных граждан, которые были участниками митингов, попали туда. И мы знаем очень много людей, которые просто пришли на митинг, они мирно выражали свое мнение, но они находятся там. У нас есть такие данные.
— Что касается погибших, опять же, было сообщение про 164 человека, погибших во время протестов. По вашей оценке, этих людей больше, меньше или цифра соответствует действительности?
— Мы пока точно сказать не можем, потому что я сам во время расстрела 5 и 6 января не был на месте. Но у нас есть многочисленные видео, которые свидетельствуют, что в мирных людей стреляли – в людей, которые были на митинге и выражали свое мнение. То есть команда была – стрелять по всем людям. Их автоматически записали в бандиты и отношение было к ним как к нарушителям закона. И ладно, нарушители закона, но против них было применено огнестрельное оружие.
— А кто по ним стрелял?
— Я думаю, стреляли военные, спецназ, которые получили вот такую команду. Это повторение жанаозенских событий 10 лет назад. Мы делаем вывод, что власти выводов не сделали в плане того, что нельзя стрелять в мирных жителей и в работников нефтяной компании, как это было 10 лет назад, которые просто стояли на забастовке.
— Есть ли сейчас военные на улицах? Продолжаются ли какие-либо задержания?
— Задержания продолжаются, спецоперации проходят. Очень многие бандиты залегли на дно, и они находятся именно в Алматы. Очень много оружия у них, потому что все оружейные магазины разграблены. Я сам был свидетелем, когда мы проезжали вечером на машине, из оружейного магазина бежали люди с ружьями. И это были не один-два человека – это была целая толпа. Телефоны, на которые мы звонили, не работали.
— Можете объяснить, те, кого вы называете бандитами, что делали эти люди в Казахстане?
— Бандиты – это именно совершенно другие люди, те, которые пришли на площадь в то время, когда шел митинг. И они стали нагнетать ситуацию. И именно они стали вступать в конфликт и нападать на полицию, которая защищала областной акимат. Кстати, еще одна проблема в том, что в 11 часов полицию увели с площади и только небольшая часть полицейских защищала областной акимат. Получается, что во многих городах полиция была ослаблена. И эти бандиты, которые присоединились к митингу, они захватили областные акиматы в разных городах Казахстана.
— Сейчас, насколько я понимаю, среди этих восьми тысяч задержанных есть люди, которые выходили на мирные акции протеста?
— Да, таких людей много.
— Как-то их можно сейчас разделать среди задержанных? Вообще, кому-то из правозащитников удавалось попасть в эти изоляторы? Туда сейчас пускают правозащитников или еще кого-то, родственников?
— Мы обзваниваем и выявляем таких людей. Но есть разные правозащитные [действия]. Если нужно предоставить адвокатов – мы ищем и предоставляем адвокатов для таких людей. Но информация пока неполная, конечно. По разным городам она очень разная. Есть подтверждение того, что людей сажают административно на 10 суток, а кого-то и на два месяца – именно из мирных активистов, которые не участвовали ни в каких беспорядках, а просто они либо выступили на митинге, либо они там присутствовали и засветились на видеокамеру.
Глеб Павловский: "Идеальная, с точки зрения Путина, преамбула к переговорам с Западом"
— Объясните, почему, на ваш взгляд, Москва так легко и быстро – за считаные часы – согласилась на отправку военных в Казахстан?
— Для Москвы это был идеальный повод, идеальный способ показать свою способность мгновенно проецировать военную силу за пределами своих границ. А сейчас это основание кремлевской стратегии. И я боюсь, что это будет основанием стратегии самых разных сил в новом мире 2022 года, пока не будем идти дальше.
Все легально, все легитимно. Есть просьба законного президента, и есть мгновенная отправка сил. Дальше это может быть и в других местах. Я думаю, что это идеальная, с точки зрения Путина, преамбула к переговорам с Западом.
— А в других местах – в каких?
— В любых. Во-первых, в любых, которые входят в зону действия ОДКБ.
Во-вторых, кстати, не будем забывать, что это повышает симметрию ОДКБ НАТО, потому что раньше ОДКБ не мог похвастаться действиями военного характера за пределами [границ], и вот они налицо. А потом можно ведь расширить эту концепцию.
Я вообще думаю, если честно, что нас ждет серия таких полувоенных или предвоенных конфликтов в мире, на которых и будет держаться стабильность нового мирового порядка.
— Много было версий за эти дни, и люди, в том числе наша аудитория, теряются в догадках, что же действительно произошло в Казахстане. Как вы эти события увидели? Это был мирный протест, который в какой-то момент стал немирным? И почему он стал немирным? Что происходит в Казахстане?
— События в Казахстане – это, конечно, композит из самых разных элементов, долю которого мы пока не можем взвесить. Кто может взвесить сегодня значение и первоначальных протестов на западе Казахстана, и погромов в Алматы, которые были явно совершенно другого происхождения? И что вообще происходит вокруг Назарбаева – мы просто пока не знаем ничего, кроме смещения ряда его сторонников. Где он? Мы не видели до сих пор его с конца декабря. Поэтому можно говорить, что это многосторонняя импровизация, которая началась с социальных протестов, а дальше развивалась уже с включением все новых и новых участников.
— Учитывая то, что вы говорили чуть раньше, есть ли какая-то роль России в тех протестах, которые начались в Казахстане, а потом переросли в немирные протесты?
— Значимого участия я не вижу. Русская община в Казахстане явно не участвовала.
— А Кремль?
— А что значит Кремль? Кремль же не может святым духом участвовать. Ему надо через кого-то в Казахстане участвовать. Через кого? Токаев делал то, что делал, и это было, как мы видели, малоуспешно. Так что он стал бояться собственных силовых структур, что они воспользуются случаем и так же, как он сам устранил людей Назарбаева, они могут и его устранить. И он запросил поддержки. А потом опять испугался. Уже государственный секретарь Казахстана говорит, что скоро миротворческие силы покинут Казахстан. Я не уверен, что с этим полностью согласен Кремль. Поэтому мы не видим никаких подтверждений.
— Вы говорите, что Кремль не очень согласен с заявлениями о том, что силы ОДКБ покинут Казахстан в течение какого-то быстрого времени. Почему Кремль не согласен? Какой план у Кремля, по-вашему?
— Я думаю так. Конечно, Кремль бы предпочел потянуть, чтобы эту возможность подкинул случай Кремлю – войти в Казахстан. Она ведь дальше может не повториться. Кремль вообще предпочитает полностью использовать такие возможности. И он бы предпочел, я думаю, погодить, потянуть, остаться в Казахстане на некоторое время. Удастся или нет – я не знаю. Казахи значительно более эмоционально чувствительны, чем многие другие постсоветские нации.
