В поисках мира на Донбассе и в переговорах с Россией Украина не должна поступиться своей территориальной целостностью. Такое мнение в интервью Настоящему Времени высказал министр иностранных дел Литвы Линас Линкявичюс. Он также рассказал о том, угрожает ли Россия безопасности Литвы, и о том, как Вильнюс намерен противостоять интеграции Москвы и Минска.
— Парадоксально, но военный конфликт военным путем вряд ли решится, поскольку тут столкновение двух армий. Вообще это трудно воспринимается, конечно же. Нужно найти какой-то компромисс, но очень важны правила игры. Очень важно понять все-таки, кто является причиной этого конфликта. Тоже очень важно не возложить не только вину, но и ответственность иногда на плечи жертвы. Всякий кризис таким и является, что надо искать компромиссы. Но нельзя забывать и правила игры.
— На какие компромиссы может пойти Украина?
— Не за счет суверенитета, если коротко сказать, на какие [компромиссы] не может идти. Не может идти на компромиссы, связанные с суверенитетом и территориальной целостностью государства.
— У вас колоссальный опыт, именно поэтому прошу вас дать оценку о паре Зеленский и Путин.
— Нет этой пары.
— На каком уровне они могут вести переговоры, кто кого обыграет?
— Ну как сказать? Сразу думать, что кто-то там обыграет, наверное, не стоит. Плюс надо добавить, что все-таки у Путина очень большой государственный опыт. Президент Зеленский пришел из другого мира, приземлился в немножко другую реальность, чем [та, в которой] он был на самом деле. И, конечно, опыта недостает. Это объективные моменты.
Но у него [Зеленского] есть искренность. Кстати, очень трудно найти такие больные точки, я бы сказал, со стороны России если смотреть. Он русскоязычный, он говорит и по-украински, конечно, говорит с тем же энтузиазмом и по-русски.
— Русский для него родной.
— Тем более. Так что тут вроде бы свой человек, верно? Пусть он популярен со своей программой, люди еще его помнят. Так что с таким несистемным, если так бюрократически выражаясь, партнером сложно.
— Возможно ли в ближайшем будущем Украине вернуть Крым под контроль?
— В ближайшем будущем, наверное, сложно так думать. Но говорить, что никогда это невозможно, было бы еще большей ошибкой все-таки. Есть политика непризнания. Мы знаем, в мире было очень много таких примеров. И, кстати, конечно же, ситуация менялась, ситуация в корне даже менялась. Сегодня и завтра мы не видим таких предпосылок, но надо себя, опять же, принципиально вести. Политика непризнания не должна быть только лозунгом, она должна быть заполнена содержанием: дипломатическим, экономическим, правовым и так далее. Так что последствия должны быть. К примеру, скажем, это не по поводу Крыма, а по поводу Донбасса – выдача паспортов.
— Выдача паспортов российским жителям украинского Донбасса.
— Эта паспортизация – искусственное изготовление граждан России на оккупированной территории. Мы, конечно, не будем признавать эти паспорта. Кто-то скажет: как это можно отследить? Верный вопрос. Но все равно, в принципе мы, конечно, таких граждан признавать не будем.
— У вас есть ответ на вопрос, как вы это будете отслеживать?
— Технически надо отследить, как узнать этот паспорт. Я к этому клоню, поскольку ведь могут быть граждане России.
— Просто у них указана прописка.
— Тут уже вопрос технический. Но в принципе говорю, что мы не должны признавать таких искусственных граждан, которые все-таки получили паспорта в оккупированной территории. Должны быть последствия.
— Литва не будет признавать?
— Мы не будем этого признавать, только мы должны найти техническое решение, как это реализовать.
— Сейчас Евросоюз может как-то усилить давление на Россию?
— Все-таки Евросоюз большой, очень много стран. Надо принимать решения консенсусом, никто не должен воспрепятствовать. Так что это иногда занимает время. И иногда эти решения немножко запоздалые бывают, иногда, может быть, не столь масштабные, как должны быть. Я тут не оправдываюсь, просто объективно объясняю ситуацию. Так что получилось, что мы можем сейчас использовать только язык санкций.
Я думаю, было бы большой проблемой, если бы мы отказались от этого. Мы обязаны продолжать, поскольку это единственный рычаг, который мы используем.
— А санкции работают?
— Я уверен, что они работают, несмотря на пропаганду, несмотря на уверенность, что они ничего не значат. Мы знаем, что они значат. Индивидуальные санкции работают.
— Как они работают, расскажите? Обычным зрителям непонятно, как работают санкции.
— Скажем, индивидуальные санкции. Если заморожены счета в банках, если есть сложности проводить какие-то финансовые операции, обычно эти люди имеют какой-то бизнес, они не могут ездить в страны Евросоюза. Может быть, и можно как-то прикидываться, что они гордятся этим, но с другой стороны, это болезненно, это работает. Нам надо это продолжать. И сейчас не только индивидуальные санкции, и экономические санкции, по Крыму. Никто не сомневается, что они должны быть продолжены.
Кстати, санкции против применения химического оружия на территории Евросоюза или, скажем, исходя из кибератак, что сейчас является новостью, они будут продолжаться.
— Угрожает ли сейчас Россия Литве?
— Литва – все-таки член Евросоюза и НАТО, надо это понимать. У глупости обычно не бывает границ, но в данном случае я в это не очень верю. Но если смотреть на ассиметричные угрозы или гибридные, как мы будем их называть, они действуют и сейчас. Энергетическое давление, кибератаки – 50-70 тысяч за год. Конечно, масштаб может быть не так болезнен.
— И вы видите там руку Кремля?
— Иногда трудно отследить, но вероятность очень большая, что источник как раз с этой стороны. Или, скажем, стратегическая коммуникация по-научному. Промывание мозгов, если проще говорить, пропаганда.
— Вы в одном из выступлений сказали, что так называемая интеграция России и Беларуси – это, возможно, угрожает Литве, и заявили, что Вильнюс должен помочь Минску сохранить суверенитет настолько, насколько это возможно. Как вы намерены помогать сохранять Минску суверенитет?
— Насколько это возможно, как я говорил. Поскольку мы понимаем величину нашей страны и понимаем величину той страны, которая сейчас абсорбирует белорусское государство, хотя это можно называть и договором о союзном государстве, который воплощается в жизнь уже 20 лет. Когда-то я спрашивал у некоторых коллег в Беларуси, почему это так долго. Они сказали: есть у интеграции начало, нет у интеграции конца. Интересная мысль.
— В связи с последними событиями, переговорами, похоже, конец все же, возможно, виден.
— Не будем гадать, поскольку многое не от нас зависит. Но я искренне говорю: в чем возможно, мы действительно хотели бы содействовать, чтобы сохранила эта страна, насколько это возможно практически, независимость. Это, конечно же, является и нашим интересом.
— В чем?
— Сотрудничество, контакты разные. Скажем, чтобы визы были дешевле, чтобы люди могли ездить. Сейчас они больше платят, чем россияне, за визы.
— А отменить вообще визы?
— Безвизовый режим надо заслужить. Скажем, три страны Восточного партнерства – Молдова, Украина и Грузия – имеют безвизовый режим, поскольку они провели соответствующие реформы, заработали это. Это возможно. Но белорусы, к сожалению, пока не сдвинулись вообще с этой точки переговоров, и эти визы стоят больше, чем другим странам.
