Военная техника Южного военного округа пересекает Крымский мост и возвращается в места постоянной дислокации – такую видеозапись 16 февраля опубликовало Министерство обороны России. Ранее ведомство показало кадры того, как танки Западного военного округа тоже возвращаются с учений.
Владимир Зеленский прокомментировал эти сообщения так: "Честно говоря, мы реагируем на ту ситуацию, которую мы имеем, и мы пока не видим никакого отвода. Мы только слышим". О том же говорил госсекретарь США Энтони Блинкен: "Мы еще не увидели ни одного отступления, отвода российских войск от границ Украины. Мы очень внимательно наблюдаем за этим, и опять же очень важно смотреть на то, что на самом деле делает Россия. Не на то, что она говорит, – что делает".
Можно ли говорить о деэскалации напряженности последних недель и даже месяцев и какими будут ее последствия для России, западных стран и Украины? Об этом в эфире Настоящего Времени мы беседовали с украинским политологом, руководителем центра Penta Владимиром Фесенко и руководителем программы "Российская внутренняя политика и политические институты" Московского центра Карнеги Андреем Колесниковым.
— Самый важный к сегодняшнему вечеру вопрос: можно ли говорить сейчас уже о деэскалации конфликта?
Андрей Колесников: С некоторой осторожностью можно. Другой вопрос, что эта деэскалация может оказаться сильно временной, и предсказать, как будет себя вести российская сторона, все равно невозможно. Потому что, например, сегодня и вчера спикеры наших ведомств: Кремля – Песков и министерства иностранных дел – Захарова – говорили о том, что возможно нападение Украины на Донбасс. Как если бы Донбасс не был украинской территорией. Но не это главное. Это говорит о том, что в арсенале Кремля по-прежнему есть такой инструмент, как провокация конфликта – то есть имитация нападения на Донбасс с украинской стороны как повод для того, чтобы ввести, например, войска уже как бы "официально" на сепаратистские территории. То есть напряжение остается, и пока я бы с очень большой осторожностью относился к этой эйфории о деэскалации.
— Владимир, а вы как считаете, можно ли говорить о деэскалации?
Владимир Фесенко: В риторике, наверное, можно говорить. Риторика Путина, Пескова и некоторых других российских руководителей – да, мы видим некую деэскалацию. Но вы сами цитировали, в ваших репортажах это прозвучало, да и мы это слышим в новостях, во вчерашнем выступлении президента США Байдена: пока нет фактологических подтверждений отвода войск. Заявление есть, а вот есть ли фактическое отведение – пока вопрос открытый. Я думаю, что в ближайшие дни так или иначе мы будем видеть, будут какие-то данные спутниковой разведки, в конце концов социальных сетей, потому что это тоже у нас такой косвенный источник, происходит этот отвод или нет. И, конечно же, еще один критерий – это дальнейшее развитие переговоров. Поэтому некоторые надежды на деэскалацию есть, но пока еще расслабляться рано.
— Какие позиции, с чем пришли к этой точке каждая из сторон? Я имею в виду и Россию, и США, и Украину. Как думаете, Андрей?
Колесников: По внешним эффектам, конечно, Путин выглядит и, наверное, считает себя победителем. Потому что по крайней мере его промежуточная задача – быть услышанным Западом (а неуслышанным быть было в такой ситуации невозможно) – эта задача решена. И все западные лидеры вьются вокруг него. К какому еще руководителю государства за одну неделю приезжают главы самых основных европейских держав – Германии и Франции – и о чем-то с ним говорят, в чем-то его уговаривают здесь? Без конца приезжают какие-то министры: министры обороны, министры иностранных дел – и все уговаривают. Это здорово, Путин выглядит очень сильным, к нему едут, а не он к кому-то там едет, он решает судьбы мира. Поэтому как бы общий итог: он задает правила игры. И, собственно, какие-то подспудные разговоры о том, что, может быть, и правда это расширение на восток потенциальное и хотя очень дистанцированное во времени, прием Украины в НАТО как-то элиминировать и от этого отказаться, чего Запад, конечно, публично никогда не скажет и не может этого сделать в принципе. Соответственно, пока Путин на коне, и у него есть инструмент поддержания напряженности. Потому что он будет продолжать настаивать на том, чтобы основные его предложения о нерасширении НАТО на восток и о неприеме Украины в НАТО были Западом восприняты адекватно. Так что на эту педаль он будет нажимать еще очень долго и держать всех в серьезном напряжении.
— Владимир, а вы согласны с утверждением Андрея о том, что Путин выходит сейчас победителем?
Фесенко: Нет, ну я бы не говорил о победителе. Определенные эффекты он получил от этой ситуации. Вы знаете, у меня такая ассоциация возникла: Путин сейчас выступает в роли такого геополитического Хичкока. Он создает некий саспенс в международных отношениях вокруг Украины, все в тревожном напряжении, как в фильме ужасов: когда же это произойдет? Как все последние дни нас пугали чуть ли не каждый день: "Ну вот, завтра война!" – чуть ли не время называют.
Кстати, мы меньше испугались, чем политики, дипломаты и государственные деятели в разных западных столицах. Вот Запад Путин напугал, похоже. И в этом плане он какого-то эффекта психологического достиг. Если его цель была, извините за, может быть, немножко вульгарную оценку, словить психологический кайф от того, что он напугал западных партнеров, к нему приезжают, пытаются с ним договариваться – да, этой цели он достиг. Но ведь он-то заявлял публичный ультиматум, а на эти публичные ультиматумы о гарантиях безопасности Запад согласиться не может в принципе. То, что нас не принимают в НАТО и не дают никаких публичных обещаний – так до декабря этого не было, и никто и не ожидал, что нам уже завтра дадут такой ответ. Сейчас, конечно, шансов несколько меньше, но никаких публичных гарантий безопасности, тем более в такой форме, как Путин требовал, ему давать не будут. В этом плане он точно не выиграл.
— Владимир, вы говорите: "Нас пугали", – я имею в виду, Украину пугали. А кто пугал-то? И почему?
Фесенко: Пугал Путин, конечно. То есть источник и главная движущая сила этого саспенса, этого психологического напряжения, источник этой психической атаки, кто помнит еще советский кинематограф, эта знаменитая сцена из фильма "Чапаев", каппелевская атака, психическая атака. Вот что-то подобное Путин устроил и в международных отношениях, поэтому он, конечно же, начал пугать. И эти ультиматумы – это тоже способ взять на "слабо", испугать. Но если оценивать ситуацию в более широких рамках – к сожалению, и западные лидеры поддались на это. Но понятно, что они тоже не могут показать...
— И президент Зеленский обвинял практически прямо и западные правительства, и западные СМИ, говоря, что это они пугали, а не Россия.
Фесенко: По поводу западных СМИ я точно могу сказать: доверие к некоторым западным СМИ, и не только таблоидам, после недавних событий сильно упало. Когда нам эти даты называют или когда уважаемое международное информационное агентство снимает стрим под названием "Последние мирные часы в Киеве". Ну слушайте, зачем это? Я понимаю, стремление к хайпу. Но это уже не просто хайп, это уже не просто стремление к кликбейту, такая кликбейтомания, – это уже какая-то эмоциональна истерия. Я думаю, ничего хорошего это не несет. В этом смысле я прекрасно понимаю президента Зеленского.
Я понимаю методы Байдена. Специалисты знают, есть как бы превентивные информационные спецоперации. Если ты имеешь какую-то информацию о том, что может случиться нападение, даже какая-то военная провокация, надо об этом сообщить. Это правильно. Наша разведка тоже так действует на Донбассе, когда что-то подобное появляется. Но все хорошо в меру. Последнее, знаете, с чем я это сравниваю, – это лекарство, сильное лекарство – вот такая стратегия информационная, политическая. Но любое лекарство хорошо в умеренной дозировке. Когда доза слишком сильная, то будут негативные побочные последствия.
— Андрей, а вы как оцениваете, не побоюсь этого слова, нагнетание в западных СМИ?
Колесников: Это ведь развивалось постепенно, это естественный процесс, больше двух месяцев происходит вся эта история. В какой-то момент должно было прорвать – притом что ни мотивы, ни цели Путина так и не понятны. Зачем вообще в принципе это надо? С чего вдруг перевозбудились начиная с ноября-декабря? Что такого случилось, что вдруг нужно было обязательно выставлять ультиматумы Западу? Какая шлея попала под хвост?
И вы знаете, сегодня, по-моему, Курт Волкер, бывший спецпредставитель США по Украине, сказал, что последнее, что сделал бы Путин, – это напал бы на Украину в соответствии с американским графиком. В этом смысле это обнародование то ли реальных разведданных, то ли каких-то предположительных – по поводу даты и часа, – может быть, предотвратило вторжение именно в эту дату и в этот час. Потому что Путин решил, что будет не очень красиво делать так, как, собственно, предположили американцы: уж слишком проамериканское получится действие в этом смысле. Это, конечно, допущение и спекуляции, но мало ли что, может быть, и действительно это каким-то образом повлияло. А то, что даже серьезные газеты пишут о каких-то претендентах на пост главы Украины, – это дело газетчиков. Но когда Financial Times об этом написал, надо им отдать должное, они после этого очень грамотно сами себя развенчали в более основательных статьях.
