Забор вокруг сквера возле Драмтеатра в Екатеринбурге останется, рассказал на брифинге мэр города Александр Высокинский. Жители Екатеринбурга всю неделю протестовали против возведения нового православного храма на месте сквера. Разрешение на строительство получила Русская медная компания миллиардера Игоря Алтушкина.

После того, как в сквере появился первый забор, люди вышли на акцию протеста, металлические ограждения снесли, но власти города установили новые, бетонные. Протесты сопровождались столкновениями с ОМОНом, за три дня полицейские задержали почти сто человек, из них тридцать были арестованы. "Забор должен стабилизировать ситуацию, – считает глава города. – Как только мы начинаем убирать забор, в сквер придут сторонники храма, и мы получим такие же волнения, только с другой стороны.

После вмешательства в ситуацию Владимира Путина, который предложил спросить мнение горожан, мэрия решила провести опрос населения: кто за храм, а кто за сквер. Но как это будет сделано, пока непонятно.

Профессор Московской Высшей Школы социальных и экономических наук Григорий Юдин в эфире Настоящего Времени рассказал, почему любой опрос честным быть уже не может, и лучше бы провести референдум.

— Почему, на ваш взгляд, предложенный в том виде, в котором он предложен властями Екатеринбурга, соцопрос (или просто опрос, они не говорят даже слово "соц", просто говорят "опрос проведем") нерелевантный?

— Во-первых, это не власти Екатеринбурга предложили, это предложил Владимир Путин. Точнее, не предложил, а приказал. И с этим связана одна из проблем с такого рода мероприятиями: разумеется, любой опрос базируется на представлении респондентов, что этот опрос проводится независимо. В случае, когда опрос на всю страну, на полную телеаудиторию заказывает президент, люди отлично знают, кто этот опрос проводит, могут предполагать, как будут использоваться эти данные. И соответствующим образом к этому относятся. Это только одна из проблем.

Есть еще целый ряд проблем. В принципе мы склонны часто думать, что демократия – это проголосовать и сделать, как большинство решило.

— Бросание бюллетеней в урну – это демократия.

— Совершенно верно. И собственно, в этом нас пытается убедить Владимир Путин. Демократия – это когда большинство голосует, а меньшинство ему подчиняется.

— Это не так?

— Конечно, нет. Есть ключевые элементы демократии, как раз не связанные с процедурой голосования. Это в первую очередь дискуссия по тем опросам, которые являются опросами общественной важности, это публичные дебаты или публичные слушания, как угодно можно это называть. Если есть процедура голосования – то публичный контроль за ней, это контроль за результатами голосования.

— Я правильно вас понимаю, что идеальная демократия – где происходит культурная дискуссия, которая очищает принятие решение от авторитетов.

— От авторитетов в любом случае никуда не деться. Для людей существуют авторитеты, это нормально. Но люди должны иметь возможность выслушать [все] стороны и выразить некоторую точку зрения на то, что происходит. Я, может быть, удивительную вещь скажу, но о ней хорошо знают политические теоретики: само по себе голосование, сами по себе выборы вообще не являются демократическим институтом и никогда им не были. Это с античности известно.

Когда нам предлагают поверить, что голосование есть демократический способ принятия решений, это, конечно, сознательная манипуляция. Уж тем более это манипуляция в том случае, если нам предлагают голосовать в форме опроса, поскольку, разумеется, демократия предполагает, что каждый из нас может принять участие в принятии решения. А опрос, поскольку он строится выборочным образом, заведомо лишает нас такой возможности.

— То есть речь идет о какой-то репрезентативной выборке, имеется в виду?

— Да. Опрос построен на идее репрезентативной выборки. Это совершенно не то же самое, что принятие каждым из нас участия в решении общественно важных вопросов. Например, вполне может быть, что люди, которым сейчас действительно важно, что будет со сквером или храмом в Екатеринбурге, они в выборку не попадут. А в выборку попадут другие люди, которым, в общем, [все равно].

— А как это может произойти? Ведь социологи обычно стараются релевантную репрезентативную группу выбрать для того, чтобы учесть все мнения. Как они могут туда не попасть?

— Они могут туда не попасть, просто потому что попадание в выборку – это вопрос вероятности. И в этом смысле это никто не контролирует. Но я должен сказать даже больше: в случае с такого рода опросами на самом деле ни о какой репрезентативности говорить не приходится. Иными словами, даже репрезентативная выборка не была бы демократическим решением, поскольку лишала бы часть людей просто формальной возможности высказать свое мнение. Но здесь не может идти речи, конечно, ни о какой репрезентации.

— Потому что что?

— Мы пока еще не знаем, как будет построен этот опрос. Он может быть построен более или менее неудачно. Я просто хотел обратить внимание: когда мы имеем дело с опросами общественного мнения в России, нужно всегда помнить об одной вещи. На опрос общественного мнения в зависимости от метода отвечают примерно 10-20-25% человек, остальные все оказываются нерепрезентированными. И у нас нет никаких поводов думать, что в этом случае уровень репрезентации будет выше. Конечно, если они сделают уличный опрос или онлайн-опрос, скажем, на сайте администрации, это просто за гранью всего разумного. Если они сделают телефонный опрос, у них будут некоторые основания…

— Извините, а почему электронный опрос на сайте администрации за гранью разумного? Самое логичное место: все зашли (у кого есть интернет, мне кажется, что у противников строительства храма, по крайней мере, у многих, он есть) и проголосовали.

— Это правда. Но смотрите, репрезентативная выборка, для того чтобы она была реализована, есть одно простое правило. У каждого человека должен быть равный шанс попасть в такую выборку. Соответственно, люди, которые приходят на сайт, и люди, которые не приходят на сайт (по разным причинам), – это совершенно разные люди. И ни один онлайн-опрос для таких популяций не обладает репрезентативностью.

— На улице?

— На улице еще хуже, потому что на улице всегда опросы проводятся в определенных точках. Если вы не проходите мимо этой точки, соответственно, у вас нет никакого шанса попасть под этот опрос.

— Как же тогда социологические опросы? Нам нельзя им доверять? Вот то, что делает "Левада-Центр", ВЦИОМ?

— Им нужно доверять с большой долей осторожности. Им можно доверять в том смысле, что те, кого они опрашивают, они действительно опрашивают. Кого они опрашивают – это следующий вопрос. Но как я сказал, в таких случаях на эти опросы отвечают примерно 10-20-25% населения.

— Кто формирует вопросы на таком опросе?

— Вот это еще один интересный вопрос, который возникает здесь. Мы на самом деле имеем здесь дело с плебисцитарной технологией, и любая плебисцитарная технология характеризуется как раз тем, что ключевой вопрос, который ускользает от нашего внимания, – это вопрос о том, как сформулирован вопрос для ответа и кто его формулирует. Этот вопрос, разумеется, будет сформулирован либо екатеринбургскими властями, либо, что более вероятно, пусть они меня простят, но он будет сформулирован в администрации президента Российской Федерации, как это уже не раз делалось. Разумеется, этот вопрос, то, как он будет сформулирован, собственно, и будет предопределять повестку этого плебисцита.

— А как тогда надо было бы проводить такое исследование общественного мнения по вопросу строительства храма в сквере Драмтеатра города Екатеринбурга?

— А здесь вообще не надо проводить исследование общественного мнения. Я вам больше скажу: исследование общественного мнения уже проведено. В последние несколько дней, как свидетельствуют екатеринбуржцы и как подтвердил глава ВЦИОМ Валерий Федоров, они проводили исследование общественного мнения. То есть оно уже проведено. Проблема только в том, что ВЦИОМ делает этот заказ на деньги налогоплательщиков, но почему-то не рассказывает нам о том, каковы результаты этого исследования.

— Чтобы нам рассказали, как вы говорите, тогда референдум надо проводить, чтобы все высказывались.

— Совершенно верно. Здесь не нужно никакое исследование, здесь нужен нормальный референдум, который будет построен не вокруг идеи голосования, а для начала вокруг нормальных переговоров между разными сторонами. В екатеринбургских СМИ этот вопрос должен обсуждаться в течение какого-то длительного времени, чтобы люди, которым это интересно, могли бы сформулировать свою точку зрения, чтобы они могли выслушать обе стороны и понять, чем они руководствуются.

— Тогда ведь может получиться, что среди тех, кто протестуют сейчас, найдутся и сторонники строительства, если их успокоят. Например, докажут, что сквер станет лучше и краше, а кататься на роликах и танцевать сальсу никто не запретит на паперти.

— Я вам честно скажу: значительная часть тех эффектов возмущения, которые вызывают действия екатеринбургских властей в данном случае и российских властей постоянно, связаны, может, даже не с тем, что они принимают неправильные решения, а с тем, что они принимают эти решения недемократичными угрозами. Вообще никто не любит, когда что-нибудь делают на его территории, не спрашивая его об этом. Поэтому я абсолютно уверен, что в Екатеринбурге живут здравые люди, и если с ними нормально поговорить и нормально согласовать с ними вариант строительства, то можно будет достичь какого-то вполне разумного компромисса.

— Если бы я был сотрудником администрации президента и вас сейчас слушал, я бы сделал такой вывод: надо сперва нормально поговорить в газетах и по телевидению, объяснить, почему это хорошо, а потом все равно на всякий случай провести опрос, потому что лучше все-таки управлять этим процессом.

— Опросы – это, конечно, очень эффективная плебисцитарная технология. Она создает ровно ту иллюзию, про которую мы с вами разговариваем, – иллюзию того, что это демократический способ принятия решений. После того, как это происходит, люди выходят из ситуации в глубоком унынии, потому что они думают, что мы пошли защищать собственные интересы, как-то сорганизовались – и все равно какое-то тотальное, никому не ведомое и никем никогда не видимое большинство выступает против.