Лечащий врач Михаила Саакашвили настаивает на его госпитализации и говорит об ухудшении здоровья политика после объявления голодовки. Власти страны утверждают, что его здоровье в порядке и он ест мед. Бывшего президента задержали 1 октября: в Грузии против него возбудили четыре уголовных дела. Сам Саакашвили называет себя политзаключенным и требует освобождения.
Егор Куроптев, директор фонда "Свободная Россия" на Южном Кавказе, рассказал Настоящему Времени о противоречивой информации о состоянии здоровья политика, о сторонниках Саакашвили в стране и как власти пытаются решить сложившийся политический кризис.
– Cпрошу вас о разноречивой информации, которая поступает. Врач Саакашвили говорит, что ему плохо в тюрьме, сложно ходить и говорить. Адвокат при этом говорит, что все в норме. Чем вы объясняете такую разнящуюся информацию?
– Скорее всего, через неделю, чуть больше недели голодовки человеку вряд ли хорошо в принципе. Я не знаю конкретные детали его состояния здоровья, мы знаем то, что говорит, с одной стороны, личный врач, с другой стороны, официальное заявление пенитенциарной системы, где практически сразу вчера, когда врач сделал заявление о том, что срочно надо госпитализировать, они сделали заявление, что следят врачи, что есть контроль и так далее.
– Ну и адвокаты сегодня говорили тоже, что он в нормальном состоянии.
– Ну да, во-первых. Во-вторых, правящая партия "Грузинская мечта", они, конечно, не умеют работать, они непрофессиональные, они могут увести Грузию в какое-нибудь постсоветское болото, но они не сумасшедшие. Я имею в виду в данном случае, что вряд ли они дадут третьему президенту Грузии как-то в тюрьме, чтобы его здоровье сильно пошатнулось и не дай бог что-то случилось. Потому что вы себе представляете, какой это для них и для всех будет огромный скандал, удар и так далее. Даже если он просто будет в каком-то тяжелом состоянии, я уверен, что врачи вынуждены, даже должны будут заниматься его здоровьем и спасать. Потому что, еще раз, следят.
– При этом его гражданская жена, его адвокаты постоянно произносят тезис о том, что теперь дело за грузинским народом. Правильно ли я понимаю, что они ждут протестов? Готовы ли грузины протестовать за Саакашвили так, чтоб власть пошла на уступки и выпустила его?
– Я бы не стал говорить за власть, будет ли она готова выпустить или нет. Но понятно, что сейчас 14 октября анонсированы митинги, и, собственно, от результатов этих митингов, от того, сколько людей придет на эти митинги, будет зависеть актуальность Саакашвили в нынешней грузинской политике, в нынешней реальности. Я ожидаю, что будет хотя бы 10 тысяч человек. По факту у Саакашвили очень много сторонников.
– Хочу услышать ваше мнение о той акции, которую планирует партия Михаила Саакашвили на 14 октября, чего вы от нее ждете, насколько масштабной она будет? И услышит ли протестующих власть?
– По поводу 14 октября – это покажет актуальность Михаила Саакашвили в грузинской политике с той точки зрения, что понятно, что он актуален, он сделал действительно очень много, как сказали ваши спикеры, с которыми вы разговаривали на улицах Тбилиси, – очень много хорошего, очень много плохого – разного. Но это большая фигура, которая навсегда останется в истории Грузии, наверное, останется как создатель или человек – главный реформатор Грузии, который после абсолютно разрушительной ситуации 2003 года смог Грузию поднять на хороший уровень.
Что касается акции, я жду, что будет хотя бы 10 тысяч человек, может быть, даже чуть побольше, потому что акция организовывается, на нее призывают все оппозиционные телеканалы, политики, активисты, наверное, будут приглашать активистов из других регионов. Поэтому в принципе ожидаю, что люди будут. Но если нет, это будет говорить уже очень о многом, потому что мы видим, я, честно говоря, ожидал, если Миша приедет в Грузию, не со стороны сторонника или противника, но в принципе, что его электорат, а у него он большой, немаленький, он придет его поддерживать и будет стоять у тюрьмы каждый день. Мы этого не видим, людей у тюрьмы все время очень мало.
– А почему, как думаете? Я думаю, что и Саакашвили сам на это рассчитывал.
– Почему – несколько причин. Главная причина, что люди разучились вообще выходить и требовать каких-то своих свобод, отстаивать прав или еще чего-то – это пункт номер 1. Пункт 2: девять лет пропаганды против Миши. Пункт 3: все-таки еще раз повторю, многие с этим спорят, но есть любые опросы, IRI или Edison Research, по которым у Саакашвили 62% негативного рейтинга. Но эти оставшиеся 30%, которые голосуют за его партию, они гораздо активнее. Почему они сидят дома – это вопрос.
Я думаю, что тут нужна организация, нужна координация. Лидеры его партии должны, во-первых, призывать, во-вторых, называть дни, время, когда приходить. Этого нет. Основная причина в том, что, во-первых, готовятся ко второму туру выборов, во-вторых, как я понимаю, там тоже есть разные мнения в его партии, какая должна быть дальше тактика и политика, стратегия, как вести партию вперед, как выстраивать курс.
Должен ли Саакашвили срочно выйти и должны быть какие-то бунты и массовые акции или более спокойный демократический процесс. Мнения разнятся. На что рассчитывает Саакашвили, не знаю, потому что мы сейчас видим, что он рассчитывал, что он вернется в грузинскую политику, он это уже сделал – это факт. Даже сидя в тюрьме. Но то, что мы сейчас видим, – это, скорее всего, то, что его никто не будет экстрадировать в Украину, грузинские власти празднуют каждый день, что он сидит у них в тюрьме.
Запад тоже не сильно активен. Мы видим, что есть какие-то заявления разные, но все-таки это не какая-то большая кампания в поддержку, с требованием его срочно освободить. Это единичные, скажем так, лозунги и требования. Поэтому я думаю, что он рассчитывал, конечно, на большую кампанию, на большую активность, но в данный момент видим что видим, ждем 14-го числа.
– Вы говорите о том, что и партия, в частности, не очень активно мобилизует свой электорат, а сегодня премьер-министр Грузии заявил, мол, это соратники подбили Саакашвили вернуться и оказаться в тюрьме. И что главный выгодополучатель – это глава партии Саакашвили Ника Мелия. Сам Саакашвили в новом письме опровергает это. И пишет: "Я и Мелия выкинем вас из власти". Есть ли конфликт и соперничество между Саакашвили и главой его партии Мелией? Вам он виден?
– Это такой вопрос, я, конечно, не хотел бы на него отвечать, но хорошо. Конфликта нет, но Мелия был лидером партии последний почти год, Саакашвили в этот момент в стране не было, у Мелии есть свое видение партии, у Мелии есть свой курс партии. Никто не подбивал Саакашвили, как сказал премьер-министр Гарибашвили, Саакашвили видел необходимость срочно приехать в этой ситуации, потому что иначе он просто потеряется и больше в грузинскую политику не вернется. Поэтому еще раз, с его точки зрения, как политик он сделал все абсолютно правильно. Если он, допустим, даже какой-нибудь год отсидит в тюрьме, я уверен, что никаких 62% негативного рейтинга у него больше не будет, потому что он будет человеком, который отсидел в тюрьме за то, какие претензии к нему есть у населения страны. Поэтому нет конфликта, есть разные позиции, но, собственно, на то и нужен диалог в нормальных обществах, чтобы обсуждать, спорить и идти, так сказать, какими-то путями, может быть, даже разными, но к одной цели, потому что цель у них одна.
– Все-таки что должно случиться или кто должен какие требования выдвинуть для того, чтобы действующая грузинская власть услышала и выпустила Саакашвили?
– Нет, естественно, если бы сейчас была огромная волна, как по какому-нибудь Навальному, просто это абсолютно несравнимые случаи. Тут есть понятные обвинения, есть понятные какие-то доказательства и так далее, во время правления Миши были всякие нарушения, были даже очень скандальные дела, в которых, собственно, его сейчас и обвиняют: это Гиргвлиани, Гелашвили, захват телеканала "Имеди", который тогда обвиняли, что они хотят свергнуть власть и ведут какую-то антигосударственную деятельность. Эти дела есть, это не придумка, это не иллюзия. Вопрос в том, что нет независимого правосудия, и эти власти точно ничем не лучше, скорее хуже, потому что они бездельники.
