Глава МИД России Сергей Лавров и госсекретарь США Энтони Блинкен встретились в Женеве. После этих переговоров Лавров заявил, что США должны дать "письменный ответ" по гарантиям безопасности. Ранее Россия подразумевала под этими гарантиями отказ НАТО от возможного принятия новых членов.
В чем итоги переговоров – и, главное, каких последствий этой встречи ожидать Украине? Стоит ли жителям страны опасаться вторжения, как об этом заявил в пятницу Владимир Зеленский? Об этом в эфире Настоящего Времени мы спросили Валерия Чалого – посла Украины в США в 2015-2019 годах.
— Видите ли вы какие-то итоги сегодняшних переговоров Блинкена и Лаврова?
— У нас есть реакция посольства США в Украине, очень четко расставили акценты. И Энтони Блинкен тоже сказал об этой черте, в случае пересечения которой Россией будут соответствующие действия.
Я могу признать, что не очень хорошо получилось с этой цитатой в Washington Post президента Украины [об "оккупации" Харькова]. Очевидно, он не имел в виду то, что Украина не защитит Харьков. Это разъяснение уже есть, кстати, как раз от офиса президента: они разъяснили ситуацию. Есть городской глава Харькова, который сказал, что Харьков будет защищаться. Люди не должны знать на самом деле, что они прямо должны делать в случае войны. Мы – политики, дипломаты – мы сейчас пытаемся избежать войны.
— Но многие в Украине сейчас обсуждают план Б: если вдруг завтра начнут стрелять на улицах, то что делать?
— У нас на этот случай... Это уже не в первый раз, в 2014 году я работал в администрации президента и прекрасно понимаю, что мы будем делать. И ясно, что за Харьков будут бороться не только харьковчане – это будет армия, это будут и добровольцы, это будет и территориальная оборона. И я вам скажу одну вещь: я был в Харькове 10 дней назад – попробуйте обратиться к этим же людям на украинском языке, они ответят вам на чисто украинском языке в Харькове. То есть все поменялось с 2014 года. Эту "русскую весну" в Донецке и Луганске уже все увидели, и родственники же есть, они передают информацию. Харьков выстоял тогда в очень сложной ситуации, конечно, он не позволит и сейчас [никакой попытки оккупации], это миллионник.
У меня встречный вопрос: вы Грозный вспомните. Какой Харьков? Какой Путин и Харьков – вы что? Слушайте, люди нормально реагируют: кто думал, что есть такая глупость со стороны соседей идти войной? И до сих пор, это правда, очень многие в Украине считают это безумством, поэтому такие ответы. Но то, что они готовы защищать страну, – об этом говорит и то, что 60% готовы присоединяться к НАТО, это совсем другая цифра [по сравнению с той], которая была до 2014 года. То есть российское руководство серьезно изменило настроения людей. И они сегодня готовы защищать свою страну.
— Валерий, сегодняшние переговоры Блинкена и Лаврова должны дать больше оптимизма или нет? Какие итоги вы из них выносите?
— Так как говорилось, что это задача – дипломатический трек вести дальше. Как дипломат я это поддерживаю. Всегда хорошо, если есть переговоры, а не пушки стреляют.
— А то, что они закончились на полчаса раньше, – это что говорит на языке дипломатии?
— Честно говоря, я не ожидал, что они будут там как-то идти дольше, потому что в принципе понятна задача сейчас с двух сторон. Конечно, хорошо, что Энтони Блинкен поехал [на эту встречу] после разговора с президентом Украины – то есть мы теперь больше уверены, что все-таки без украинского интереса не будут какие-то решаться вопросы. Очень четкие акценты на пресс-конференции Энтони Блинкена. Опять же – традиционные угрозы со стороны господина Лаврова. Я только одно хочу сказать, что пресс-конференции в данном формате, вы правы, имели значимость, может, даже больше, чем сами эти переговоры. И те сигналы, которые прозвучали, понятны. Сейчас посмотрим до 30 января, письменные эти ответы. Хотя я считаю, что это серьезная уступка России на ультиматум.
— А почему?
— Потому что это ультиматум. И если на ультиматум отвечать письменно, все равно ты этот ультиматум не примешь. Понятно, что изначально в этом заложен отрицательный ответ.
— Российский политолог Становая писала о том, что, по ее мнению, это ловушка Кремля, в которую попали Соединенные Штаты. Вы как считаете?
— Не знаю, я не участник этих переговоров, поэтому я думаю, со стороны глядя, что странно отвечать письменно на публично озвученный ультиматум. Потом будет просьба России американцам этот ответ опубликовать, об этом сказал как раз Сергей Лавров. Мне кажется, что это задача развязать себе руки, так считают в Москве: получить какой-то негативный ответ – и развязать себе руки. А ультиматум – ну кто же примет ультиматум? Это было бы очень ошибочно.
— Что скрывается за этой формулировкой, которую обещает Россия?
— Удар по Украине. Вот и все. Если со стороны на это посмотреть, вдруг кто-то в коме был год или временно отлучался, – то извините, есть такое русское выражение "на голову не налазит". То есть где-то там не учли российский интерес – а давай ударим Украину танками. Это такая политика, которая была в период холодной войны, когда было противостояние двух систем. Но назад вернуть всех в эту холодную войну, вернуть в это мышление – это несерьезно.
Еще один момент: столько лжи уже прозвучало от россиян, что они, по-моему, уже сами верят в то, что говорят. Например, говорит господин Лавров, что никто не обижает украинцев. Слушайте, официальных заявлений не было, да, – если говорить о заявлениях министра иностранных дел, премьер-министра и президента. Но это же не совсем об этом. Мы слышим, например, как [выступает] Петр Толстой, глава российской делегации в Парламентской ассамблее Совета Европы, вице-спикер парламента России – Государственной Думы. Это какое лицо? Он что, из подворотни какой-то московской? Нет, он представляет Россию, законодательный орган России. Что он говорит? Он говорит, что Украина – часть великой России, а кому это не нравится – будем вешать на фонарях. То есть он говорит, конечно, о какой-то части руководства Украины. Но слушайте, не просто обидеться на это можно. Украинцы просто уже такие толстокожие после войны с Россией, что не будем на это обращать внимание. А сейчас продолжает дальше [говорить, что] страны Балтии "приползут с Финляндией вместе".
— Ну да, такие высказывания.
— 13 января было прямое высказывание, то есть "эти приползут все", как он говорит, а "мы включим сначала Украину, вернем, а дальше эти сами приползут, и мы восстановим Россию в рамках Российской империи" – вот и все. Как к этому относиться? После таких заявлений кто же к вам будет относиться по-серьезному?
— Зрителям напомню, что Валерий апеллирует к фрагменту интервью Сергея Лаврова, которое мы показывали в начале нашего выпуска.
— Я еще раз говорю, да, было бы вообще странным, если бы еще министр иностранных дел говорил такими фразами. Но это же не значит, что мы не слышим тех, кто по поручению Кремля осуществляет эти действия. И до Крыма мы слышали эти предварительные заявления, нагнетание страстей. Информационное нагнетание. Что сейчас происходит – подготовка войны идет со стороны России, информационная подготовка, мы это все видим. Что делает Россия? Я пробовал понять: какой аналог есть сегодня в мире? Искал страны, которые так же делают. Вы знаете, это только Северная Корея – тоже страна, которая не имеет нормального экономического развития, отстает от других, но имеет ракеты, развивает, стреляет периодически и пугает этим всем.
— До такой закрытости, конечно, еще России далеко.
— И тут другой вопрос: а может, руководство России к этому стремится – к этой закрытости? Может, так легче в России удержать власть? Мы не знаем, как российское общество будет реагировать дальше. Но, может, они так и хотят, руководство России: давайте сделаем страну-изгоя, она как бы сконцентрируется в себе. И что тогда, какой вывод? Вывод простой: тогда навсегда вы нами руководите, вы же защитили нас.
Это очевидно очень плохо для России. Но сейчас под ударом Украина – и о чем бы ни говорили на переговорах россияне, они заканчивают тем, что "а если вы это не сделаете – то мы вот что-то сделаем с Украиной". И, конечно, мы будем защищаться, конечно, мы победим. Мы покажем, что имеем право на развитие в своем будущем. Пусть даже не сомневаются.
