Бизнесмен Борис Зимин, сын основателя "Вымпелкома" Дмитрия Зимина, уехал из России в 2004 году и уже более 10 лет финансирует деятельность Алексея Навального. Именно он оплатил самолет, на котором в августе 2020 года отравленного оппозиционера эвакуировали на лечение в немецкую клинику "Шарите". Борис Зимин также поддерживает независимые СМИ. Настоящему Времени меценат рассказал, как государственная пропаганда смогла навязать обществу ненависть и почему причину этому следует искать в школьном образовании.
– Борис, вы долгое время помогали Алексею Навальному, а сейчас продолжаете поддерживать российскую оппозицию?
– Ну, Алексей и оппозиция – разные вещи. Алексея я поддерживал и поддерживаю. ФБК – я был одним из первых, кто стал поддерживать, и поддерживал всю жизнь до самого окончания (в 2021 году "Фонд борьбы с коррупцией" прекратил существование как юридическое лицо в России – НВ). И продолжаю поддерживать Алексея и дело, которым сейчас занимаются его друзья, соратники. Сейчас я поддерживаю его медийный проект, который возглавляет, по-моему, [Леонид] Волков.
– Это значительные для вас суммы?
– Это существенные в нашем бюджете, но приемлемые деньги.
– А для соратников Навального, насколько вы можете судить?
– Некритичные. У меня такой принцип, чтобы не быть главным.
– Спонсором?
– Спонсором.
– Кстати, спонсором, инвестором или благотворителем?
– Я всегда рассматривал свои отношения с Навальным и его группой как отношения политиков и избирателя. Я никогда не чувствовал себя спонсором, и это точно не благотворительность. И совершенно точно не инвестиция – я же не Березовский.
– Как избиратель? Но ведь команда Навального никуда сейчас не избирается?
– Да. Но если говорить о периоде до войны, там более чистая картинка. Я был избирателем, который платит налог на политическую деятельность. Я имел возможность направлять куда-то свои ресурсы, я направлял их на деятельность людей, которые мне близки по своим принципам. Сейчас это сохраняется, хотя про политику сейчас в России говорить сложно.
– Потому что все делают из-за границы?
Нужно делать вещи принципиальные, потому что мы их считаем правильными. Это может противоречить выгоде
– Сейчас медийный проект "Навальный" вне страны. Он вещает и на страну тоже, но это немножко другая история. Политики в России сейчас нету. В смысле борьбы за власть. Власть Владимира Путина очень крепка, и нужны какие-то другие причины, по которым она сменится. В общем, доверяю тому, что ребята делают. Пытаются что-то изменить внутри страны, направить усилия и поменять мысли избирателей.
– Я не бизнесмен, но пытаюсь предположить, как мыслит бизнесмен. Ок, для вас это не вложение, но вы направляете куда-то деньги и хотите видеть, что эти деньги конвертируются во что-то, что вы считаете правильным. Какой результат для вас...
– Что такое бизнес?
– Это вы у меня спрашиваете?
– Бизнес – это одна из граней жизни. Мы все занимаемся бизнесом – зарабатываем деньги, что-то делаем. Кто-то занимается этим больше, кто-то меньше, но в любом случае это не определяет все в этой жизни. Как к бизнесу к жизни я не подхожу. Это часть жизни. Нам часто нужно делать вещи принципиальные, потому что мы их считаем правильными. Это может противоречить выгоде.
– Что делает команда Навального такого, что вы считаете правильным и поддерживаете ее?
– Они пытаются сделать из России Россию будущего. Что-то сделать для того, чтобы Россия жила по каким-то правильным принципам. И мне нравится то, что они говорят и что они делают. Я не во всем с ними согласен, что касается тактических вопросов. Но то, что они явно не про бизнес во власти, я в этом уверен. Мне кажется, они поступают очень искренне.
Сам Алексей – пример поступка ценностного, а не для удовлетворения каких-то интересов. То, что он приехал в Россию [после лечения в "Шарите"], это был поступок совершенно нелогичный. Все понимали, что скорее всего ему будет плохо и он ничего не добьется, но он-то понимал, что он должен поступить именно так, и поступил в соответствии со своим убеждениями. Это большая ценность и большая редкость, поступки в соответствии с тем, что ты считаешь правильным, хотя это может быть тебе очень вредно. Это качество мне очень импонирует в Алексее. Я надеюсь, что этот принцип существует и в его команде.
– Какой вы представляете новую власть в России?
Я очень скорблю, потому что пропаганда выигрывает даже в телеграме
– Ох, не могу представить. Это тот случай, когда я не представляю. Я не понимаю, какой будет власть в России. Мне кажется, что нынешняя власть очень крепка, потому что большое количество россиян поддерживает происходящее. Есть те, кто не поддерживает, мы о них помним, это великие люди, но проблема в том, что существует большое количество людей, которые поддерживают. И что с этим делать, я не понимаю. Я поддерживаю людей, которые верят в то, что ее можно поменять, хотя сам я не понимаю, как это можно сделать и какая власть будет в России.
"Пропаганда выиграла борьбу за внимание зрителя, слушателя и читателя"
– Вы помогали запуститься "Медузе", The Bell, "Дождю". Сейчас вы медиа поддерживаете?
– Я стараюсь поддерживать среду, а не медиа. Я никакой не медиаменеджер и никогда не хотел бы заниматься стартапами и какой-то системной поддержкой. То есть я хотел бы заниматься системной поддержкой, но не поддержкой медиабизнеса, я в нем ничего не понимаю. И поэтому лучшее, что у нас получилось, я думаю, это "Редколлегия" (ежемесячная независимая премия для журналистов). Хотя я рад, что мы помогли "Медузе", помогали The Bell, "Дождю", но это все-таки не то, что у нас хорошо получается.
– Почему?
– Потому что мы не знаем, как это делать. Если бы у нас была команда медиаменеджеров, мы знали бы, как это делается, тогда да. Мы бы что-нибудь сделали.
– Есть, например, гендиректор "Дождя" Наталья Синдеева – медиаменеджер. Вы же можете дать ей деньги...
– Ну а почему ей? Есть рынок, который это решает. Есть инвесторы, которые знают, как это делается. Поэтому я в такой дилемме: то есть надо, с одной стороны, поддерживать, а с другой – это делать очень сложно, может, ты поддержишь что-то не то и не так.
– Вас устраивает работа российских медиа сейчас?
– Нет. Потому что российские медиа проиграли борьбу за внимание зрителя, слушателя и читателя.
– Госпропаганде?
– Да. Я очень скорблю, потому что пропаганда выигрывает даже в телеграме. Я где-то недавно смотрел список самых популярных телеграм-каналов, там лидирует Кадыров и что-то еще в этом роде. Первая десятка– это пропагандистские телеграм-каналы.
– Эта статистика может быть накрученной.
– Я читал аналитику, где все очищают от всего этого дела. Не знаю. Да и по ощущениям, кроме этой аналитики, в общем-то, видно, что да, пропагандисты заняли все медийное пространство, но в новых сетях, в ютубе, они тоже занимают место. Я не знаю причин, но вот такой факт. И я страшно недоволен. Я понимаю, что с этим приходится бороться, и бороться любыми способами, поэтому я иногда смотрю на повестку оппозиционных каналов и кто у них выступает. Это тоже как-то странно.
– Например?
– Там выступает Валерий Соловей (публицист, бывший профессор кафедры рекламы и связей с общественностью МГИМО – НВ). Известный фрик. Почему его тащат на все каналы? Я догадываюсь почему... Что это, как не погоня за зрителем? С другой стороны, если проигрывается погоня за зрителем, может, надо Соловья заводить? Черт его знает. Мне сложно здесь сказать, как надо. Вы спросили, доволен я или недоволен – я недоволен.
Понимаете, журналистика не может жить в вакууме. Она должна быть востребована. Кто-то должен ее смотреть. Если она не будет никому интересна, значит, и будет помирать журналистика. Вы правильно сказали, что силы неравны, пропаганда обладает ресурсами российского бюджета, и они просто компостируют народу мозги, но это не связано с интересом людей. Просто нет ничего другого, что можно было бы посмотреть. А в целом, если люди не интересуются или перестанут интересоваться российской политикой или просто Россией, значит, умрет журналистика, или будет чувствовать себя в соответствии с интересом людей к России, российской культуре, политике и так далее.
– Либо это будет значить, что власть задушила СМИ и вместе с ними интерес россиян к независимой информации.
– Надо признать, что внутри страны российская пропаганда, российские медийные власти задушили все, кроме себя. И это хороший вопрос, на какую аудиторию работают журналисты, которые уехали и которые нормальные. Это к вам вопрос.
– Это несложно проверить. В ютубе можно посмотреть статистику, и она показывает, что зрителей из России по-прежнему подавляющее большинство.
– Ну хорошо. Тогда есть шанс. Еще раз. То, что существует большая конкуренция и много каналов, – это хорошо. Что-то останется, что-то разовьется во что-то большое и прекрасное.
"Казалось, что страна сейчас встанет на дыбы против войны. Оказалось, что страна согласна"
– Вы поддерживаете ученых. Ваш отец был ученым и поддерживал ученых. Я хотел спросить про начальное образование – школу. Мы уже говорили с вами про пропаганду, которая действует эффективно, но довольно примитивно. Когда люди цитируют штампы пропаганды, это ли не признак того, что у нас проблемы с базовым образованием? Что с этим можно сделать?
– Я согласен, что это главная проблема. Все начинается с образования самого начального, без этого ничего не возможно. Я боюсь, что образование осталось советским. В том смысле, что под образованием, я помню, мы подразумевали физику и математику, науки прикладные. Нужно было быть инженером, нужно было быть строителем коммунизма. И не стояло вопроса про добро и зло, как его понимать, определять, выяснять. Никакой дискуссии. Все должно было быть понятным в соответствии с указаниями партии и правительства.
И, к сожалению, это осталось и сейчас, и это большая проблема для будущего. Как мы знаем, количество инженеров, которое осталось после Советского Союза, не привело к технологическому прорыву страны. Значит, что-то не так в самом центре образования. И то, что сейчас происходит в Украине, этому доказательство. Люди не отличают добро ото зла и готовы слушать пропаганду, не слишком разбираясь в том, что им говорят. Это со школы, с семьи, из дома. С церкви, прошу прощения.
Образование – это, как и бизнес, аспект. Его невозможно рассматривать в отрыве от всего общества. Проблема во всей консерватории. Нельзя отдельно поправить образование, не изменив общество. И опять, возвращаясь к политике. Преобразования, которые предлагает Алексей Навальный, они, мне кажется, быстрее приведут к изменениям в школе.
– Что должно случиться в России, чтобы туда вернулись большие инвесторы?
– Есть бизнес-климат, инвестиционный климат. Мы знаем, что он плохой. Это не значит, что его нет совсем, это значит, что туда мало кто приходит. Есть понятные условия, чтобы туда пришло много людей, много денег. Прежде всего – нужно закончить войну. Потом нужно сделать судебную систему, уничтожить коррупцию. В общем, нужно сменить парадигму общества.
– Дмитрий Борисович Зимин умер в декабре прошлого года, за месяц до войны. Он напоминал, что в мире много государств, у которых есть ядерное оружие: "Представьте, что в этих странах живут патриоты, самозабвенно любящие свои государства и ненавидящие соседей. Такой мир неустойчив и очень опасен". Сейчас это звучит как пророчество. Дмитрий Борисович верил в то, что будет война?
– Нет, он не верил. Никто не верил. Даже сложно было это представить. Это что-то было невероятное. Я с тех пор еще нахожусь в каком-то специальном состоянии нереальности случившегося. Ужас в том, что, в отличие от шока первых дней, недель, когда казалось, что сейчас нужно что-то сказать – и страна встанет на дыбы против этого идиотского решения. Оказалось, что страна, в общем-то, согласна. И это самое страшное открытие.
– Для вашего отца это тоже стало бы открытием?
– Да. Это была бы ужасная совершенно история. Невозможно... Хорошо, что он этого не увидел. Страшно сказать.
