Бывший посол США в России Майкл Макфол в интервью Настоящему Времени рассказал о том, возможны ли переговоры с Путиным, как Запад будет дальше помогать Украине и стоит ли ждать россиянам новой волны мобилизации. Спойлер – да.
Стоит ли признавать Путина президентом после выборов
– Хочу сразу начать с вопроса о смерти Навального. После того, как стало известно о его гибели, все чаще звучат призывы признать результаты президентских выборов в России недействительными. Как вы оцениваете эту вероятность и что это в итоге может изменить?
Я ожидаю, что президент Байден не будет говорить, что Путин не президент России
– Во-первых, хочу сказать, что это большая ужасность, что получилось для России, для демократического мира. Я считаю, Навальный был очень смелым человеком, демократическим человеком, порядочным человеком. Я его знал, знаю его дочку и Юлию. Это большая потеря для всех, удивительно ужасной новостью это было.
А что касается президентских выборов, легитимны они или нет, ну кто в мире считает, что это будут настоящие выборы? Уже давно таких выборов в России не было, поэтому я не ожидаю никаких новостей в этом плане. Я убежден, что администрация Байдена и других демократических стран в мире будут говорить, что это не были честные выборы.
А что касается того, будет признан Путин как президент или нет, скорее я принимаю, есть такое движение и инициатива, чтобы это делать против него. Я считаю это правильно – такое действие. Но я ожидаю, что президент Байден не будет говорить, что он не президент России, и все другие лидеры не будут так делать, потому что они хотят какой-нибудь контакт установить с Путиным.
– Насколько вообще эта вероятность, например, непризнание Путина президентом, в будущем сужает возможности контактов с современной Россией?
– Я лично не считаю это проблемой, на самом деле. И у нас, когда я был в правительстве, были очень успешные переговоры с Ираном. У нас нет дипломатических отношений с Ираном, и это не мешало. Между прочим, это были Уильям Бернс и Джейк Салливан – нынешний директор ЦРУ и нынешний советник по безопасности Байдена, которые провели эти переговоры. И это не мешало их работе. Но это моя личная точка зрения, хочу сказать, что поскольку у меня были и есть контакты с администрацией, они сейчас рассматривают этот вопрос иначе, чем я.
Мобилизация в России после выборов
– Перед Новым годом вы говорили, что после выборов в России возобновится мобилизация. Вы до сих пор так считаете?
Если Путин сумеет сделать новую мобилизацию, у него есть шанс захватить больше земли
– Да, к сожалению, да. Я этого ожидаю. У меня такое чувство, что сейчас Путин считает, что это его момент, когда мы здесь, в Америке, блокируем до сих новую военную помощь Украине, что я считаю кардинальной ошибкой. И в первую очередь, виноват г-н спикер Джонсон и г-н Трамп. Я считаю, что это не в наших национальных интересах, чтобы не отдать эту помощь, особенно потому, что это дает зеленый свет Путину, что, может быть, если он сумеет сделать новую мобилизацию, у него есть шанс захватить больше земли, территорий Украины. И, может быть, он прав.
– А что вам конкретно указывает на то, что Путин непременно будет проводить мобилизацию? У него на самом деле, если мы смотрим на то, как меняется линия фронта, пока, видимо, сил достаточно для наступления.
– Ну да. Но я считаю, что после выборов это даст ему возможность сделать побольше. Я не военный, я не генерал, и поэтому я не хочу претендовать на то, чтобы говорить как будто бы военный, но у меня есть много друзей, которые служили в нашей армии, генералы, серьезные люди. Пока на фронте украинцы не победили, и counteroffensive [контрнаступление – НВ] не получилось, но надо иметь в виду, что российское counteroffensive в прошлом году тоже не было успешным, что были огромные потери, поэтому наши генералы говорят, что им нужно больше солдат. Украинцам тоже нужно больше солдат, между прочим, у них такая же проблема. Но чтобы делать что-то кардинально иначе, иметь такой большой успех для Путина, ему нужны еще солдаты.
Антироссийские санкции
– Российская экономика под санкциями уже выстояла, собственно, два года показали это. А что было сделано не так, вы понимаете сейчас?
Если не было никаких санкций, у Путина было больше денег, чтобы вести эту войну
– Во-первых, нельзя сказать, что санкции не сыграли никакой роли. У многих это стало очень популярным. Я не считаю так. Надо представить, что было бы без санкций сегодня. А если не было никаких санкций, у Путина было во много раз больше денег, чтобы вести эту войну. У него меньше денег и технологий сегодня из-за санкций. Это факт. Но недостаточно, я считаю, то есть санкций не было в прошлом недостаточно. Есть много-много вещей, если западные страны, демократические страны хотели бы сделать что-то новое. И наша рабочая группа, мы же предлагали много разных идей, а они пока это не доделали, поэтому я считаю, если вы не любите OFAC санкции сегодня, тогда делайте новые санкции, более эффективные санкции.
– А вы допускаете, что ваши предложения в полном объеме еще будут выполнены в каком-то обозримом будущем?
– Не знаю, я не уверен, честное слово. Есть какая-нибудь надежда на специфические новые санкции и не надежда. Надежда таким образом: мы (наша рабочая группа) полтора года назад написали доклад, где предлагали отдать российские деньги, которые были заморожены в западных банках, украинцам. Полтора года назад мы написали для реконструкции, и ничего получилось, никакой речи не было, но сейчас идут более активные дискуссии на эту тему. И здесь, в Америке, у нас есть законопроект, который уже одобрили Палата представителей (House of Representatives) и сенаторы. И это большой успех. И если в Америке это делать, это даст возможность европейским странам делать то же самое, у них на самом деле больше этих денег, чем у нас, в Америке. Это успех, я считаю.
Где неуспех. У нас тоже был доклад полтора года тому назад, где мы предлагали, чтобы Америка и другие демократические страны назвали Россию страной, которая поддерживает террористические акции, и я считаю, что они каждый день делают это. Но я не вижу там движения вперед, наоборот, я там вижу страны, которые не хотят поддерживать эту идею.
Оппозиция после смерти Навального
– Давайте вернемся к российской внутренней политике. Что изменила смерть Навального и есть ли альтернативная ему большая фигура, которая могла бы сейчас объединить оппозицию?
– Есть. Это Юлия Навальная. Для меня это очевидно, кто самый главный лидер. Конечно, это не мне, а российским гражданам это обсуждать, я не хочу мешать, это их внутренние дела. Но я считаю, что Юлия сказала – я был в Мюнхене, когда она выступила там, и это была очень смелая речь, и сейчас она уже понимает, что она взяла ответственность стать лидером – я считаю это хорошей идеей, и сам факт, что она уже делает такие действия, я считаю, она очень важная фигура сегодня.
– Российская оппозиция, на ваш взгляд, сегодня насколько готова объединяться именно вокруг Юлии Навальной?
– Надо их спрашивать, я не член оппозиции. Но вы знаете, я занимался, я знаю кое-что о России, как профессор я читаю лекции в Стэнфорде о демократизации и о революции. Хочу сказать одну вещь, которую многие, может быть, не понимают. Все время есть вопрос единства в оппозиции, и все время люди жалуются, что нет единства, слабость оппозиции и т.д.
Это все вранье, и сегодня такие дискуссии идут, если мы говорим о Беларуси, если мы говорим о Венесуэле, если мы говорим об Иране, такая же дискуссия идет постоянно. Я не считаю, что единство – самая главная цель, и если смотреть на успешное демократическое движение, допустим в ЮАР, в Польше, у них не было единства, и ничего страшного в этом не было.
Вместе все время спорить о единстве, я считаю, что люди, которые поддерживают демократические цели в России и вне России, российские граждане, я имею в виду, должны просто делать действие, чтобы обеспечить эту идею.
Говорят, что единство помогает, я не уверен, я думаю, что можно делать это отдельно, может быть, отдельные акции, отдельные организации, отдельные лидеры будут более успешными, чем единая оппозиционная партия. Просто история успешных демократических движений показывает, что есть много подходов к успеху.
О коллективной ответственности россиян
– Скажите, надо ли и можно ли в 2024 году отделять Владимира Путина от России?
– Я не понимаю вопроса.
– Вопрос, наверное, о такой коллективной ответственности. Путин сейчас – это вся Россия или, на ваш взгляд, все далеко не так однозначно?
Путин не может все это делать один, люди помогают
– Это для меня очень сложный вопрос, потому что 10 лет тому назад я все время говорил: "Путин – не Россия". Россия – это как "Трамп – не Америка", а "Путин – не Россия". И до сих пор я так и считаю, но я считаю это поменьше сегодня, чем 10 лет назад. Потому что если говорят, что Россия – это не Путин, мои друзья в Киеве ответят таким образом: "Но, Майкл, Путин не бьет наших солдат, это русские солдаты, российские люди, которые это делают. И все эти террористические акции в России Путин сам не делает, люди делают ради их поддержки Путина. И Путин не может все это делать один, люди помогают". Поэтому ответственность за эту войну в первую очередь, конечно, на Путине, но другие сейчас помогают, есть ответственность не только для Путина сегодня.
Трамп и возможные переговоры с Путиным
– Как вы считаете, возможна ли ситуация, когда Дональд Трамп становится президентом США, встречается с Владимиром Путиным, условно, приезжает в Москву и пожимает ему руку? Что бы это значило для мировой политики?
Я надеюсь, что, если Трамп победит на выборах, он передумает свою политику в отношении г-на Путина
– Это плохо, я считаю. Это даст ему такую легитимность и уверенность, чтобы делать еще более худшие вещи в Европе, может быть, не только в Украине.
Я недавно был в Вильнюсе и встречался с людьми всего этого региона, то есть с лидерами Эстонии, Литвы, Латвии, Польши и т.д. И они очень беспокоятся, что это только начало новой европейской войны, это не конец. Я надеюсь, что они не правы, но не надо давать сигнал, что вы поддерживаете Путина, потому что он делает такие вещи, просто ужасно то, что он делает в Украине. Мы все это понимаем. Но он тоже делает большой удар по либералам и международному порядку, аннексия. Даже во время холодной войны у нас не было аннексии, а сейчас это вернулось в Европу. И мы должны вспомнить, как это, когда мы дали зеленый свет для аннексии. В прошлый раз это кончилось очень плохо для Европы и всего мира. Поэтому я надеюсь, что если Трамп победит на выборах, он передумает свою политику в отношении г-на Путина.
– А вы ждете, что сейчас будет снова вмешиваться в выборы президента США?
– Да, конечно, очевидно. Будет ли эффективно влиять – это другой вопрос, но попробовать, уже даже есть активность в СМИ и соцсетях, их месседж, там очень четко, очень понятно, кого они поддерживают.
– Скажите, кого?
– Трампа, конечно. Я понимаю, если бы я был Путиным, я бы тоже поддержал его идею, потому что Трамп – это логично, его позиция ближе к Путину, чем позиция Байдена.
– А зачем тогда, по-вашему, в недавнем интервью Путин утверждал, что для него лучше, чтобы президентом был Джо Байден?
– Чтобы помогать Трампу, чтобы люди могли говорить: видите, Путин помогает Байдену, и американский электорат передумает, что это значит, это было сознательно сделано. Я знал Путина довольно хорошо, это типичный такой путинский акт, эффективный, между прочим, это эффективно, когда он так и делает.
– Вы сейчас видите возрастающее давление на Владимира Зеленского, которого многие, так или иначе, призывают начать переговорный процесс? Что вы об этом думаете?
– Я думаю, что те, которые поддерживают идею, не понимают, кто такой Путин. Во-первых, почему они не оказывают давление на Путина, чтобы начать переговоры? Странно, почему все время должны давить на Зеленского, а не на Путина?
У нас такая пословица на английском языке: It takes two to dance tango. Нужны два человека, чтобы вести переговоры, не только один.
Во-первых, я довольно часто слушаю, что Путин говорит, я не слышал его выступления о том, что он хочет серьезно провести переговоры сейчас, только если Зеленский сейчас просто отдаст Путину все, что он хочет. Но это несерьезно, это несерьезные переговоры. И третье, конечно, Путин будет ждать и узнает, кто будет следующий американский президент. И начинать переговоры сейчас для Путина просто нелогично, зачем нужно, когда может быть будет легче для Путина, если будет новый президент. Поэтому сейчас такой возможности нет.
– А не давят на Владимира Путина, по-вашему, потому что политики не могут на него надавить или не хотят на него надавить, чтобы он садился за стол переговоров и слушал требования Украины и ее партнеров?
– Хороший вопрос, у меня нет хорошего ответа. Конечно, Си Цзиньпин мог бы делать больше, чем он сейчас делает, но он считает, что это не в китайских национальных интересах. Я считаю, что было бы хорошо для китайцев, но он не считает. А другие не имеют такой возможности, таких полномочий с Путиным сейчас. По крайней мере, если человек на Западе будет об этом говорить все время, по крайней мере, должен кое-что говорить, что Путин должен делать, а не все время, что Зеленский должен делать.
И особенно, я считаю, очень наивная такая позиция, которая стала очень популярной у нас, к сожалению, что мы дадим оружие, а потом война закончится. Я этого просто не понимаю. Когда в истории такой диктатор, если у него есть возможность еще территорию взять, еще людей, которых он считает врагами, уничтожить, и у него была такая возможность, он просто решил: ну хорошо, я больше не буду воевать? Никогда в истории такого не было. Наоборот, если он видит, что украинцы без оружия, я думаю, что он будет воевать побольше, подольше, более агрессивно.
Поэтому нужно какое-нибудь условие для переговоров, и это когда Путин не считает, что он может больше делать, больше успеха на фронте. А такого условия сегодня нет, поэтому нужно создать такие условия, и чтобы это сделать, надо дать больше военной помощи украинцам.
– А пока, если я вас правильно понимаю, то время работает на Владимира Путина?
– Да, конечно. Конечно, безусловно.
