Марина Костенецкая – латвийская писательница и радиожурналист. На излете СССР она была народным депутатом СССР и членом Верховного Совета СССР, а после распада Советского Союза принимала активное участие в восстановлении независимости Латвии. Она дочь "врага народа": ее отец, который работал адвокатом в советском Ленинграде, был арестован и отправлен в ссылку после убийства Кирова как "чуждый элемент", а после войны был отправлен в сталинские лагеря на 20 лет – как лицо, находившееся во время войны на оккупированной территории.
В интервью Настоящему Времени Костенецкая говорит о сегодняшних проблемах русскоязычного меньшинства в Латвии и восприятии ими войны в Украине. Также она вспоминает, как депутаты трех балтийских республик "голосовали ногами", требуя признать не имеющими юридической силы секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа, по которым Литва, Латвия и Эстония относились к зоне влияния СССР.
– Смотря на сегодняшний день, невозможно не оглядываться назад: исторический опыт стран Балтии и пережитая ими оккупация сегодня приобрел новую актуальность. Вспоминаются памятные даты 1940-го, 1941 года, 1989-го, 1991-го. Все они приобретают новый смысл в контексте войны в Украине. Вы тоже проводите эти параллели?
– Да, конечно. Более того, я просто живу сейчас этой войной, к сожалению, весь год: я на войне, я на фронте. Я сижу в своем инвалидном кресле (Костенецкая ездила в Чернобыль после аварии на АЭС и получила облучение, из-за которого у нее начали болеть суставы, она оказалась прикована к инвалидному креслу – НВ) у компьютера и каждый день смотрю все новости, потому что для меня это очень-очень важно.
Я знаю, что мы, три балтийские делегации – Эстония, Латвия, Литва, закладывали основу независимости наших республик и вообще распада Советского Союза в Кремле на первом, втором, третьем и четвертом съездах народных депутатов СССР. И то, что мы требовали, и то, что нам вообще удалось сделать в Кремле, – так это признать не имеющими юридической силы с момента принятия секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа.
Мы уже на первом съезде заявили, что будем этого требовать, и это был большой шок: впервые Советский Союз видел, как депутаты могут голосовать ногами. Когда нам отказали в требовании поставить этот вопрос в повестку дня, мы встали – вся делегация Литвы, пол-делегации Латвии (потому что от Латвии были депутаты и от "Интерфронта", а в Литве ни одного интерфронтовца не было, вся делегация была монолитна и национальна) и пол-делегации Эстонии. Мы вышли из зала, за нами вышли люди в серых пиджаках. Все мы, конечно, моментально были засечены, кто там вышел.
Такого в истории Советского Союза еще не было. Мы голосовали ногами. В итоге все-таки была создана комиссия по пакту Молотова-Риббентропа – это впервые слышали все, что был такой пакт. Эта комиссия очень мощно поработала. Возглавлял ее Александр Яковлев, историк, и хотя он и был секретарем ЦК партии по идеологии, это был очень честный человек. Он потом написал книгу "Сумерки" – свои воспоминания. Он нам помог на втором съезде принять это со второй попытки. Зал проголосовал за то, что с момента принятия секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа не имеют юридической силы. Только после этого мы могли провести 4 мая 1990 года, а перед тем это сделали Литва и Эстония. Вот так все начиналось.
И то, что сейчас 1940-1941 годы – для многих русскоязычных в Латвии это, наконец, приоткрывается… А тогда нам не хотели верить, когда мы говорили, что такое было, мы слышали "Не может быть!" Люди были зашорены, были воспитаны в советской идеологии.
– Насколько те ценности и та независимость, за которую вы и ваши единомышленники боролись тогда, 30 с лишним лет назад, соответствует тому, что мы имеем сегодня, что Латвия, Литва и Эстония сегодня имеют в своих странах? Как вам кажется?
– Я думаю, что, во-первых, все три республики пошли индивидуально своим путем. И у каждой есть свои достижения и свои промахи. Не буду сейчас сравнивать, кто стал жить лучше, кто хуже. Конечно, за эти годы у меня бывали всякие периоды. Бывали периоды депрессии, и я действительно тогда думала: не за то мы боролись, не буду врать. Особенно когда шел вопрос о разделении на граждан и неграждан.
Я сразу была против такого резкого разделения. Потому что все ночи баррикад я была там и сама видела русских у этих костров. Я видела, как их потом предали, и, конечно, я не могла за них не вступаться. Были разные периоды. Но ни на один момент я не усомнилась в том, что мы были правы, когда мы выходили из Советского Союза. Я ни на один момент не пожалела о том, что судьба даровала мне такую возможность быть в самом авангарде этих всех процессов.
Сегодня, когда идет война в Украине, когда все это мы видим уже на примере Украины – то, что пережили латыши, литовцы, эстонцы в 1940-1941 году, – теперь это все играет совсем другими красками. И я, наконец, вижу, что очень многие так называемые русскоязычные начинают прозревать. Ну невозможно, живя в Латвии, смотреть только российские каналы, особенно молодому поколению. Все пользуются интернетом, смотрят ютуб, разные каналы. Информация поступает со всего мира.
И то, что мы сейчас видим в Украине, – это, к сожалению, иллюстрация того, что происходило в странах Балтии в 1940-1941 годах. И те, кто не понимал, за что же латыши боролись, почему им было плохо в Советском Союзе, почему они хотели выйти, сегодня они это начинают понимать.
– Возвращаясь к Украине: на фоне войны довольно часто высказывается мнение, что на месте Украины вполне могли оказаться и страны Балтии, и у России были сферы интересов в этом регионе. Что обезопасило Латвию и страны Балтии от такого сценария и обезопасило ли вообще?
– Безусловно, обезопасила кровь украинцев. Коротко вам скажу. То, как ведут себя украинцы. Я тоже была готова к тому, что Киев возьмут за три дня, а всю Украину – за семь дней. Я помню, даже Фейгин тогда говорил – вот, сейчас за неделю возьмут всю Украину, а дальше что? Все равно надо удерживать режим. Я тоже была из тех, кто не верил. Более того, 24 февраля мне в шесть утра пришло сообщение от моей подруги, педиатра, детского врача Ирены Аузини. Она написала: "Мариночка, этой ночью Россия напала на родину твоего отца". У меня отец украинец, а мать – русская. Я была в шоке.
Конечно, я сразу включила телевидение и радио, не знала, куда бежать и что делать. Я прикована к инвалидной коляске, особенно никуда не побежишь, ни на какие митинги или пикеты. И вдруг мне звонит первый канал Латвийского телевидения. "Марина, вы не могли бы сегодня приехать к нам в студию и высказаться по поводу того, что произошло?"
Я говорю: "Приехать не могу, я в инвалидной коляске, завишу от человека, который может помочь мне спуститься". Тогда они предложили присоединиться через Zoom. Собрали в студии круглый стол из людей, служащих культуре. И спросили меня, что я думаю. Так вот, в первые часы, в тот же вечер я в прямом эфире Латвийского телевидения сказала, что мне, как русской, очень стыдно за то, что сейчас творит Россия. Я горжусь теми русскими людьми, которые вышли на улицы и под дубинками сказали "Нет войне", зная, что они все будут помещены в автозаки и доставлены в отделения полиции. И я прошу прощения у Украины, держитесь. Я это сказала 24 февраля.
Потом я минимум две недели не спала, день и ночь за всем следила. Когда я увидела, что отражены атаки от Киева, что украинцы стоят против всего этого… Конечно, НАТО помогает оружием, но кровью платят украинцы. Низкий им поклон и спасибо.
Сами латыши признают: если бы не Украина, эти войска были бы уже в Латвии, Эстонии и Литве. Это широко известный сценарий, который пропагандисты на своих телеканалах даже не скрывают. Для нас это никакой не секрет, что были настоящие планы реализации. И Латвия, Литва, Эстония, которые обожглись на молоке, теперь на воду дуют. Поэтому эти три маленькие страны впереди планеты всей. Маленькие, но духом сильные. Украина тоже маленькая по сравнению с Россией. Но у нее силен дух. И дай им бог выстоять до конца в этой войне.
– Война в Украине разделила жизнь на до и после не только в Украине и России, но и в странах Балтии. Мы видим изменения физические – например, снос памятников российским деятелям культуры, видим изменения в общественно-политической плоскости. Как вы относитесь к этим процессам, как война влияет повлияет на латвийское, балтийское общество?
– Вы знаете, что называется, нет худа без добра. Всякий раз, когда возникала дискуссия о сносе так называемого памятника Освободителям Риги, я выступала за то, что памятник сносить нельзя. Потому что, говорила я, у нас у всех в памяти памятник "Бронзовый солдат", который в Эстонии. В Таллинне его не сносили, а просто перенесли из центра города на кладбище. Но какие там были беспорядки, спровоцированные "пятой колонной", которой управляет Кремль!
Я утверждала, что если этот большой памятник мы сейчас тронем, то никакой полиции и армии не хватит: мы оскорбим чувства тех, для которых этот памятник свят. Да, вы их называете "оккупантами", и они и есть оккупанты для Латвии. Но это – люди, у которых предки погибли на этой войне. И далеко не все они погибли здесь, в Латвии, как бы ее оккупируя. Они погибли и подо Ржевом, и в блокаду Ленинграда, и на огромной территории России. И этим людям нельзя плюнуть в лицо ни с того, ни с сего, они будут защищаться кровью. Латвия рухнет, и завтра сюда войдут танки Путина на защиту этого памятника. Конец первой серии.
Все изменилось, когда началась война в Украине. Снова активизируется вопрос сноса памятника, потому что все снова начинают понимать, что такое 1940-1941 годы. И тут я говорю: да, теперь этот момент настал. Теперь можно, потому что уже и в Латвии русскоязычное население раскололось минимум на две части.
Во-первых, в Латвии очень много украинцев, которые, естественно, сострадают своей стране. Во-вторых, наконец, проясняется история 1940-1941- года на примере сегодняшнего дня. Поэтому сейчас можно. Вчера было рано, завтра будет поздно. Значит, сегодня. Это было 25 августа, в день моего рождения, поэтому я хорошо помню, когда этот памятник сносили.
И мне опять звонят с Латвийского телевидения, говорят: хотим вас пригласить, чтобы вы сказали, что вы думаете. И я сказала: если этот памятник воспринимается как Родина-мать, которая ждет своих сыновей с фронта (а так его воспринимают многие русскоязычные), то и я их понимаю. Но у Латвии есть памятник Родины-матери, которая ждет всех своих сынов обратно. Латышей, русских – их, кстати, тоже депортировали в 1941 и в 1949-м. Эта Родина-мать стоит на Братском кладбище. Она стоит с мечом, стоит, ожидая возвращения своих сынов. Такой памятник есть. А памятник освободителям – для кого-то он памятник освободителям, а для кого-то – памятник оккупантам. В Латвии есть один памятник всем освободителям, от всех тоталитарных режимов. Это памятник Свободы в центре Риги.
– Как вы все-таки, если коротко, объясняете отсутствие какой-либо реакции на снос памятника со стороны той же русскоязычной общины. Это та самая растерянность, о которой говорили социологи, или что-то еще?
– С одной стороны растерянность, с другой стороны – прозрение. То, о чем я говорила. Я не постеснялась сказать в эфире, что мне стыдно, это ладно. Но когда русские увидели, что творят русские со своим братским народом... Ладно, латышей принято называть "фашистами" и такими-сякими. Но когда "фашистами" в одночасье стали все украинцы, когда бомбили дотла и сносили города, Мариуполь – это было прозрение! И эта была растерянность через прозрение. Не потому, что "как это они вдруг могли". Это была растерянность через официальное прозрение.
– Хотелось бы остановиться на русскоязычной общине подробнее. Какой вы ее видите сегодня, она снова оказалась в центре внимания – опять же, в контексте войны. Что ее объединяет или не объединяет? Как вы видите русскоязычное сообщество?
– Я очень надеюсь на новое поколение. Я боялась за это новое поколение, входившее в жизнь, когда молодежь из-под палки заставляли учить латышский язык, с перегибами. Я предупреждала, как писатель, что язык, выученный с ненавистью, – это бомба замедленного действия. Но тогда еще не было войны в Украине, не было сноса памятников.
Выученный язык – это еще не лояльность. Можно выучить язык, сдать на высшую категорию и быть нелояльным, быть во главе "пятой колонны" в Латвии. Но сейчас, когда события развиваются так, как они развиваются, я вижу, что, по крайней мере то поколение, за которое я боялась, все уже владеет латышским языком. В школах достаточно хорошо преподают латышский. И, кстати, все в русских школах владеют и английским, чего не было в наше советское время. Мы иностранные языки вообще не знали, хотя такой предмет проходили.
Сейчас русская молодежь говорит свободно по-английски и по-латышски. Также русская молодежь и среднее поколение, сорокалетние, пользуются всеми источниками интернета и могут сами создавать свою картину мира. Это очень меняет ситуацию в русскоязычной общине. Я признаю, что мое поколение – 70 плюс – нельзя ни исправить, ни переубедить. Люди – убежденные путинисты, убежденные коммунисты – они с этим уйдут. Они язык не выучили и никогда не примут ни 1940-й, ни 1941 год. То, что сейчас меняется в русскоязычной диаспоре к странам Балтии и ко всей истории, – это, к сожалению, оплачивается очень дорогой ценой. Ценой украинской крови.
– Лидер "Народного фронта" Дайнис Иванс, хорошо вам известный, в интервью нашей программе сказал, что война в Украине заставила его задуматься, что тогда, в 90-е годы, к русскоязычным нужно было применять более жесткие требования в вопросах языка и гражданства. А отмечать 9 мая нужно было запретить на корню. Что вы об этом думаете?
– Нет, не думаю. Вот тут я с ним не согласна.
Во-первых, были русские, которые очень поддержали тогда Атмоду ("Пробуждение" (лат.) – традиционно принятое в историографии Латвии название латышского национального движения). И их было много. Я просто назову хотя бы одну цифру: когда в Новой церкви Гертруды заседал гражданский комитет, это был 1988-1989 год, всем жителям Латвии предлагали прийти и записаться в граждане. А независимость тогда еще была за большими горами. То есть это была просто провокация. Прийти и написать: я хочу быть гражданином независимой Латвии, когда КГБ здесь, вся советская армия еще здесь, и никакого пакта Риббентропа-Молотова в Москве мы еще не обсуждали. Так вот: люди пошли записываться в эти граждане! Конечно, пришли сотни тысяч латышей. Но среди подписавшихся было и 30 тысяч русскоязычных. Им всем выдали такую карту и сказали: когда Латвия будет независимой, вы все будете гражданами Латвии.
Так вот: когда эта независимость была восстановлена, этим 30 тысячам человек сказали: все, теперь эта бумажка идет на свалку истории. Теперь вы неграждане, начинайте все с ноля. Это был такой плевок в лицо вот этим 30 тысячам, которые, рискуя жизнью, рискуя тем, что их уволят с работы, рискуя тем, что в семье будет раскол, шли и говорили – мы хотим жить в свободной Латвии. И это был раскол. Тогда из Латвии уехали, простите, лучшие из русскоязычного сегмента, потенциальные граждане. Уехали те, кто знал иностранные языки. Кто знал латышский, между прочим. Они поняли, что здесь они не ко двору.
И очень востребованным оказался Интерфронт, востребованной оказалась "пятая колонна". Я понимаю тех, кто отказался получать гражданство и сдавать экзамен, они были очень обижены. Они действительно были у костров в баррикадные ночи, я их видела. Тут надо пояснить, что русскоязычные тогда тоже боролись против тоталитарного режима. У русскоязычных в Латвии тоже в каждой семье были репрессированные. Каждая семья, так или иначе, прошла через ГУЛАГ. У каждой семьи была историческая память и исторический счет к этой советской власти. И русскоязычное сообщество Латвии хотело жить в независимой стране, чтобы выйти из-под этого гнета советской идеологии.
Что же касается латышей – я их очень хорошо понимаю, причем с каждым днем все лучше и лучше – они боролись за восстановление независимости национальной республики. Они боролись за то, чтобы латышский язык был государственным, за то, чтобы можно было все документы оформлять на латышском языке. Русские об этом не задумывались. У каждого было свое.
Все вместе мы были за то, чтобы выйти из Советского Союза – было голосование, очень многие русские это поддержали. Я думаю, мы потеряли самых лояльных русских, которые уехали и которые могли быть противовесом все эти годы. Мы очень долго боролись с "пятой колонной", которую мы сами укрепили тогда своим таким отношением. И теперь мы говорим: смотрите, какие они нелояльные! Но я еще раз повторяю: мое поколение – да, они нелояльные, и не будут лояльными, не надо надеяться. А вот что касается молодежи – я не скажу, чтобы все среднее и молодое поколение было нелояльно Латвии.
– Еще одним эхом событий в Украине недавно стала актуализация вопроса гражданства в Латвии. В частности, жителей Латвии с российским гражданством и с ВНЖ, как вы, наверное, знаете, обязуют подтвердить свое знание государственного языка. Как вы относитесь к таким мерам со стороны правительства Латвии?
– Насколько я понимаю, речь идет о людях, имеющих российское гражданство, которые когда-то имели латвийское гражданство по рождению: многие из них отказались от латвийского гражданства. И это также неграждане бывшие. Им выгоднее было это сделать, чтобы можно было ездить в Россию, а Татьяна Жданок добилась для них в Евросоюзе возможности ездить без визы по Европе. В общем, их долгие годы все устраивало. Не нужно было ни учить латышский язык, ничего. Но все социальные льготы, выплаты, медицинская помощь им полагалась так же, как и гражданам, они только голосовать не могли.
И сейчас, когда тех, кто был гражданами Латвии, но отказались от гражданства в пользу российского, просят подтвердить, что они лояльны этой стране, если хотят здесь остаться. Вы когда-то оказались нелояльными, вы отказались от латвийского гражданства, которое у вас было, взяли только российское гражданство. Так что определитесь. Если вы хотите оставаться здесь – то как-нибудь попытайтесь сдать язык!
– Критики этой меры делают акцент на морально-нравственной составляющей, потому что статистически речь идет в основном о людях старшего поколения. Насколько этично заставлять их сдавать экзамен…
– Вот тут да, это другая грань. Это неэтично. Я говорю сейчас о старшем поколении. После драки кулаками не машут – это раз. Закон не имеет обратной силы – это два. Если вы не сумели убедить это уходящее поколение…
Будем объективны: ни сил, ни терпения объяснить людям у нас не было. Русскоязычным просто было сказано: вы люди второго сорта. Очень известный политик, чье имя я сейчас не хочу произносить, он тогда сказал русскоязычным, которые пошли на курсы латышского языка сразу после Атмоды: "Нам не нужно, чтобы вы знали латышский язык. Нам нужно, чтобы вы знали свое место!" Это было так оскорбительно для меня!
Я тоже русская. Я никогда не отрекусь от своих корней. Я не отрекусь от корней отца, он украинец. Я не отрекусь от корней матери, она русская. Я горжусь тем, что русская литература дала миру Достоевского, Пушкина и так далее. Но если я горжусь этим, то я также стыжусь того, что сегодня Россия творит в Украине. Это мой долг как русской патриотки – признавать не то что чудовищные ошибки, а просто вселенский грех. Если я хочу гордиться своей культурой и не отрекаться от своих корней. А я от своих корней не отрекаюсь.
