Сразу после объявления частичной, как ее называют в Кремле, мобилизации на войну с Украиной, десятки тысяч россиян пытаются покинуть территорию России на самолетах и по земле. На сухопутной границе с Финляндией, Грузией и Казахстаном стоят очереди из желающих уехать. Авиабилеты, особенно в безвизовые для россиян страны, распроданы или подорожали в несколько раз.
Позволить этим мужчинам, многие из которых раньше поддерживали войну в Украине, уйти от мобилизации или закрыть границы, об этом в эфире Настоящего Времени спорили заместитель председателя Европейского комитета парламента Литвы, бывший посол Литвы в США Жигимантас Павиленис и российский журналист Илья Азар.
— Жигимантас, позиция Литвы относительно того, впускать ли в страну тех россиян, которые хотят убежать от мобилизации, заключается в том, что нет, не впускать. Объясните позицию.
Жигимантас Павиленис: Мы пропускаем людей, которые уважают границы, которые знают, что такое законы международного права и борются за них. Мы открыли все двери российским диссидентам, которые живут в Литве, борются с этим режимом. Но те, кто стоял просто, так как думал, что "моя хата с краю", ничего не делал, когда украинцев убивали, а сейчас, когда увидели, как реальность приходит в их квартиры, потому что они жили в мире пропаганды, они убегают от этого. А почему мы должны позволить им убежать от этой реальности? Пусть они увидят всю эту реальность, даже в окопах. Пусть они увидят, как Путин убивает всех, и пусть борются с нами против одного врага, потому что враг один – тот же режим.
– Илья, а вы что на это говорите?
Илья Азар: Во-первых, я не могу указывать Литве, Латвии или другим странам, что им делать, это их законное право. Но мне кажется этот подход не совсем гуманным. Особенно то мнение, что все россияне, которые не успели за полгода выехать, являются сторонниками Путина. Это совершенно не так, не так просто было выехать в ту же Литву, хотя мой коллега говорит, что всем давали возможность уехать. На самом деле, это не так, получить гуманитарную визу далеко не просто обычному человеку, который не доволен режимом. У меня осталась куча друзей в Москве, которые не поддерживают войну никаким образом, уехать они по разным причинам не могут: у кого-то родственники, в конце концов это довольно дорого.
И если журналистам уехать работать за рубеж довольно просто, то очень большое количество профессий совершенно не нужны в Европе. И что им там делать, на что жить – непонятно. Сейчас, естественно, когда началась мобилизация, эти люди, которые режим не поддерживают и не поддерживают войну на Украине, столкнувшись с угрозой попасть на фронт или сесть в тюрьму, естественно, они выбирают третий путь – уехать. И я понимаю аргумент, что есть много стран, куда можно уехать, а не только в Европу. Но, во-первых, в Литву, Латвию уехать намного быстрее, проще и дешевле.
Плюс, насколько я сегодня читал заявления разных стран, как минимум Германия вроде бы готова принимать таких людей, которые бегут от мобилизации в том числе, но не только от мобилизации. Это стало какой-то ключевой точкой, когда люди поняли, что они больше не могут, уже совсем не могут находиться в России, бросают семьи, недвижимость. И они, мне кажется, могли бы попадать в Германию через сухопутную территорию Литвы, Латвии и Эстонии. Но, опять же, это мое мнение.
– Позиции понятны, обозначены. Жигимантас, Илья упомянул популярный месседж в российском сегменте соцсетей о том, что "как же так, где же в Европе то самое равенство, демократия и, Илья говорит, гуманизм?" Что вы на это отвечаете?
Жигимантас Павиленис: Это полный цинизма аргумент. Они никогда не вспоминают, что очень негуманно убивать соседние народы или даже заниматься геноцидом. И они как-то забывают про эти ценности внутри России. Где вы были, граждане, тридцать лет, когда это КГБ вас всех поломало? Вы жили, у вас были социальные контракты, вы смотрели эти всякие балеты, когда нас уничтожали. А вот сейчас, когда война зашла в ваши квартиры, испугались и опять хотите убежать. Нет, товарищи, надо с этой реальностью бороться. У меня на глазах русские танки убивали друзей из моей школы около телебашни – я это видел.
Так вот заберите все эти танки и начинайте бороться так, чтобы танки не лезли на другие страны, чтобы вы были сами свободные. А убежать от реальности – это очень легко. А если вы хотите про эти ценности говорить, вы должны бороться за эти ценности, бороться с фашистским режимом, который по образцу Гитлера разрушает все международное право и все ценности человечества, Европы. А вы просто убегаете и говорите, что мы виноваты, что вас не защищаем. А вы свою гордость защищаете, свою гуманность защищаете? Вы ответственность чувствуете за эти преступления, которые Россия сотворяет каждый день, убивая детей, женщин и всех граждан, которые не русские?
– И вот этот месседж очень популярен как раз в украинском сегменте соцсетей. Илья, вы читали наверняка: "Нечего бежать, вы тридцать лет ничего не делали с этим, так вот сейчас наконец-то вы можете снести свой режим и наконец-то бороться, а не говорить "Мы за мир" или покидать страну".
Илья Азар: Да, действительно это довольно популярное мнение в Украине и в странах Балтии, в Польше, наверное, в первую очередь. Мне кажется, все уже много раз слышали аргументы против этого мнения. Я могу их, конечно, повторить, последние несколько лет я все-таки занимался некой протестной политической деятельностью. Я знаю много людей, которые боролись с режимом в меру возможностей, но режим в России авторитарный, сложно ему противостоять. И условный мирный протест не работает. Я думаю, что это даже лучше было видно не по России, а по Беларуси, где вышло больше людей, которые не применяли силовой метод, и известно, чем это закончилось.
Мне кажется, требовать от обычных россиян применять силовые методы и не давать им выезжать из страны, говоря, что "вы оставайтесь и занимайтесь террористической деятельностью", достаточно странно в современном мире. Есть люди в России, которые продолжают борьбу внутри, есть люди, которые останавливают поезда – их, наверное, не так много, но, опять же, я не знаю, как можно требовать от каждого человека заниматься такой деятельностью, особенно если у него есть дети и пожилые родственники.
– Жигимантас, вижу, что вы хотите высказаться.
Жигимантас Павиленис: Поймите, что сейчас будет с Россией. Россию будут ненавидеть так, как фашистов ненавидели поколения. Ваши дети и ваши внуки без всякой разницы будут проклинаться, если вы не остановите эту машину. Вы должны почувствовать ответственность за то, что делается. Вам трудно, и нам было трудно, когда я стоял и моих студентов и школьников убивали танки. Когда Горбачев закручивал все энергетические потоки и морил нас голодом, тоже было трудно. Но мы боролись. И мы свою свободу защитили. А вы защитили свою свободу от этих убийц, которые уже убивают всех? Нет, вы убегаете от этой борьбы. Это очень легко. И потом мы будем в наших ресторанах вас обслуживать, вы нам будете еще и лекции читать про демократию. Вы должны за свободу бороться каждый день. А вы этого не делали столетиями.
– Российский журналист Илья Жегулев написал о возможности получить кыргызское гражданство. На что кыргызский журналист и общественный деятель Бектур Искендер ответил: "Нам такие граждане не нужны, спасибо". Он обосновал это тем, что их потомки попросят защищать себя как соотечественников, что не будет ассимиляции, будет русский язык, а потом спустя время придут российские танки. Илья, что думаете?
Илья Азар: Мне не очень понятен аргумент, что народ смог свергнуть такого тирана за последнее время? Где примеры? В той же фашистской Германии ничего подобного не происходило. И хотелось бы напомнить, что и литовцы, которые находились под гнетом Советского Союза, тем не менее сделать этого не смогли. И я не могу сказать, что это была какая-то огромная борьба. На том уровне, на котором она была в Литве в советское время, сейчас она в России происходит и, наверное, даже помощнее.
– Жигимантас, конкретный пример попросил Илья.
Жигимантас Павиленис: Мне было двадцать лет, когда Советский Союз рухнул. И тогда было такое мнение: советский человек. Я думаю, множество этих людей живет в России. Почему только 6-7% не поддерживают? Просто нет совести, нет человечности, нет этих ценностей, которые мы очень ценим в Европе. А если нет, если вы этого не понимаете, так и оставайтесь в своем сортире и занимайтесь своими солдатами сами. Когда вы это поймете, вот тогда мы будем вас ждать в Литве. А в Литве мы ждем всех диссидентов, которые борются, а мы факты знаем про каждого из вас. А те, которые "моя хата с краю", точно не будут приезжать в нашу страну.
– Илья, все-таки ответьте тогда на вопрос о потомках, которые попросят защищать себя как соотечественников?
Илья Азар: Мне не кажется это аргументом. Во-первых, я уверен, что 90% россиян, которые хотят сейчас уехать в Европу или в другие страны, планируют вернуться, как только в России что-то изменится, режим падет. Совершенно не уверен, что все эти люди мечтают остаться в Европе или, тем более, в Киргизии.
– А он как падет?
Жигимантас Павиленис: А кто это сделает за вас? НАТО? Американцы? Литовцы? Кто сделает, что ваш режим падет? Вы должны бороться! Это ваша страна! Если вы патриоты, вы должны бороться за свободу, а не ждать в парижских ресторанах, пока падет режим. Он так никогда не падет. Никогда.
– Жигимантас, последний аргумент, который озвучивается в России: Европа, закрывая свои границы, фактически отправляет россиян на войну, у них не остается выбора, и они идут воевать против Украины.
Жигимантас Павиленис: Я думаю, что Европа просто хочет, чтобы они увидели войну своими глазами. Вы этого не видели, вы смотрели "Лебединое озеро", как всегда в Советском Союзе, смотрели и сейчас, вас дурачили, а сейчас в первый раз почувствовали то, что все соседи России чувствовали каждый день. Мы чувствуем, что каждый день эти орки могут прийти и нас уничтожить. Первый раз танки зашли в ваши дома. С этим вас и поздравляю.
Илья Азар: Этот депутат говорит не со мной и не с теми людьми, о которых мы на самом деле сейчас говорим. В России есть такие люди, и им это стоит сказать, возможно, они это услышат, но вряд ли они смотрят этот эфир. Но Россия не монолитна, в ней куча людей, которые против войны.
