Спустя уже почти день после решения Владимира Путина о признании "ДНР" и "ЛНР" российские власти не могу ответить на главный вопрос: в каких границах (фактических или установленных документами самопровозглашенных республик, то есть вся Донецкая и Луганская области) Россия признает эти территории и что будет дальше с линией разграничения, войсками и границами. МИД сначала заявил, что признание будет в фактических границах, пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков – что в "установленных", позже МИД сказал, что вопрос будет прорабатываться.
Какое будущее у решения по признанию так называемых народных республик, можно ли ожидать дальнейшей войны или это конец истории, в эфире Настоящего Времени обсуждали российский политолог Иван Преображенский и украинский политолог Владимир Фесенко.
— Иван, как вы считаете, заявления Леонида Калашникова о том, что будут восстановлены "исторические границы ЛНР", которые только что прозвучали, – это все означает объявление войны?
Иван Преображенский: Я полагаю, что это не означает объявление войны, потому что депутаты Государственной Думы в реальности в России не имеют никакого серьезного политического влияния. Решения, как сказал Леонид Калашников, будут приниматься не им, а совершенно в другом месте. Но я полагаю, что решение было принято изначально именно такое, как он озвучивает. Недаром министр внутренних дел озвучивал ровно то же самое на так называемом заседании Совета безопасности, который нам вчера показывали в записи. И, соответственно, сейчас решается, в какой момент это произойдет, в какой форме будет выдвинута претензия. Но очевидно, что это должно исходить со стороны "ДНР" и "ЛНР", которые должны обратиться к России с еще одной просьбой.
Вообще, в принципе, на вчерашнем Совете безопасности были обозначены все потенциальные движения, которые может сделать Россия. Соответственно, может встать и вопрос присоединения этих территорий к Российской Федерации в какой-то момент и вопрос того, что министр обороны обозначил как денуклеаризацию Украины – то есть военная операция против Украины для ее фальсификации, как это можно было бы назвать языком другой эпохи, другой империи и другой агрессии.
— Сейчас, мне кажется, все в ожидании большой войны в Украине. И если начнутся действительно широкомасштабные боевые действия, мы услышим официальное объявление этой войны или нет?
Иван Преображенский: Я считаю, что официальное объявление этой войны практически неизбежно по той причине, что российские части не готовы участвовать в неофициальной войне. Конечно, можно попытаться сформировать какие-то корпуса, погнать и так далее. Но после 2014 года и после войны в Сирии, после того как Россия начала массово привлекать так называемых сотрудников частных военных компаний в своих интересах, военные категорически не хотят участвовать в конфликтах, в которых они не будут официальной вооруженной силой своей страны. Соответственно, будут исключены из всех российских законов, которые этого касаются, их семьи не получат помощь по утрате кормильца, пенсии, квартиры и так далее – вся эта социалка. Это они сами, если все будет нормально с ними, по итогам военного конфликта не получат статуса ветеранов военного конфликта, соответственно, армия тихо, но тем не менее ропщет. И совершенно очевидно, что решение должно быть какое-то принято. Я подозреваю, что оно может быть сегодня уже легитимизировано на совместном заседании палат российского парламента.
— Владимир, как видится в Киеве вчерашнее заявление Владимира Путина, обращение к россиянам и новость, которая поступает только что, о том, что якобы могут признать "ЛНР" и "ДНР" в границах Донецкой и Луганской областей? В Киеве видят, что война неизбежна?
Владимир Фесенко: Каждый видит по-своему, дает свои оценки. Но война уже идет. Война идет с 2014 года. Последние дни военных действия на Донбассе пока в виде обстрелов обострились и фактически вышли на уровень 2014-2015 года – пока на уровне обстрелов. Что будет дальше – зависит от действий Путина. Риски большой войны резко возрастают, судя по тональности и содержанию выступления Путина с обоснованием этого признания "ЛНР" и "ДНР". Эта речь по своему пафосу была имперской и антиукраинской. То, как он говорил об украинских землях, означает, что есть огромный риск, что Путин не остановится только на Донбассе. А дальше все зависит от стойкости нашей армии и нашего общества. Такова ситуация.
Но действовать Путин будет пошагово. Следующий шаг – это уже вроде бы происходит, по неофициальной информации – введение российских войск в ОРДЛО. Второй шаг – их вывод на линию соприкосновения. Третий шаг – это "красная линия". Будет ли попытка выйти – только это имеет значение. Юридически надо понимать: нас абсолютно не волнует, в каких границах юридически Россия признает "ЛНР" и "ДНР". Главное – что мы их не признаем. И их не должен признавать цивилизованный мир. Вот что необходимо понимать. А вопрос об этих границах – это вопрос расширения масштаба военных действий. Поэтому если российские войска пойдут в наступление, тогда риски большой войны резко возрастают, потому что может возникнуть цепная неуправляемая реакция эскалации конфликта.
— Иван, вчера Путин почти час обращался к россиянам, и мне показалось, что 99% он говорил совсем не о Донбассе, а обо всей Украине. Вы понимаете, зачем Путину эта лекция по истории, зачем он ее читал?
Иван Преображенский: Лекция по истории, очевидно, касалась того, что Украина, как это говорилось недавно в социальных сетях, после этого стали расходиться копии письма к послу Польши в Советском Союзе, Украина в глазах Путина – это уродливое детище распада Советского Союза, которое не имеет основания к существованию. И это позиция российского президента, к сожалению. Из этого надо исходить, строить свои прогнозы о том, как Россия будет действовать в отношении Украины в ближайшее время, в ближайшие месяцы, годы.
— Владимир, Зеленский сказал, что решение о признании не было неожиданностью для Украины – об этом говорит и Вашингтон. Но главное ли сейчас решение о признании? Что-то другое в речи Путина вы еще услышали?
Владимир Фесенко: Мы услышали главное – это его злоба и ненависть по отношению к Украине. Это главное, что надо понимать. [Для тех], кто читал прошлогоднюю статью Путина об Украине, это не стало откровением: он повторил большинство тех тезисов, которые были в этой статье. Но надо же было видеть, как он говорил. Эта злоба, ненависть – вот это самое главное. Человек живет в плену своих антиукраинских, антизападных, антиамериканских комплексов и фобий. И свои комплексы, к сожалению, он выбрасывает в крайне агрессивной форме, провоцируя военные действия. Это самая большая проблема.
Я даже от некоторых российских коллег слышал раньше, что Путин неадекватно воспринимает ситуацию в Украине. Но то, что я увидел вчера, – у меня вообще большие сомнения, насколько он адекватен. Вот эти все столы, вот эта рассадка, пребывание в самоизоляции и в отрыве от нормального человеческого общения. То, что говорят о встречах с Путиным Макрон и Шольц. Когда Шольц рассказывал в Мюнхене, что Путин ему дал понять, что он хочет действовать так же, как действовали американцы на Балканах в конце 90-х. Он о геноциде говорит сейчас. Почему? Потому что, к сожалению, в его больном воспаленном сознании, видимо, есть сценарии сделать то же самое. И вот это опасно. Но тогда была реакция Запада на трагедию, которая происходила в Косово, а в Украине все спокойно: нет никаких геноцидов, никаких преследований, репрессий. Это в России происходит, а не у нас. Поэтому, к сожалению, это воспаленное сознание Путина – это главная опасность и для нас, и для всего мира.
— Иван, мы уже понимаем, что много фактов указывает на то, что это была не прямая трансляция, а видеозапись этого Совета безопасности. Как вы считаете, почему этот фрагмент не вырезали? Его специально показали всем?
Иван Преображенский: Весь этот Совет безопасности специально показывали нам, естественно, именно в том виде, в каком его сохранили. Судя по всему, его откладывали по времени в том числе потому, что шел монтаж, шла редактура, возможно, при личном участии Владимира Путина. Насколько я знаю, в такие ответственные для него самого моменты он становится сам себе режиссер и сам себе политтехнолог. Соответственно, нам показали, как Владимир Путин устроил показательную порку своему ближайшему окружению – не только Сергею Нарышкину. Нам показали, как их всех, как это называется на криминальном жаргоне, поскольку у нас криминальный жаргон стал уже языком МИДа Российской Федерации, то, очевидно, в отношении российских чиновников это можно использовать – это все называется "повязать на чем-то". Пока, слава богу, не на крови, потому что нет военного вторжения на территории, которую до последнего времени контролировала Украина. Пока это – повязать на гоп-стопе, то есть на похищении части украинской территории.
Но тем не менее все высшее руководство страны демонстративно должно было присягать идее, которая, очевидно, сформировалась в голове именно у Владимира Путина, которую, очевидно, не вполне поддерживали многие участники этого мероприятия – не только Сергей Нарышкин – которые пытались использовать более мягкие формулировки. И которая была продавлена личным решением Путина, о чем Российская Федерация была таким странным образом извещена. Все должны понимать, что решение принимает лично Путин, ну а мы для себя должны отметить, как все это в реальности [должно быть].
— А не согласные с этим решением чиновники, как вы считаете, есть у Путина? Почему вырезали генерального прокурора Краснова?
Иван Преображенский: [Вы имеете в виду], что генеральный прокурор, которого вырезали, сказал что-то совсем неполиткорректное, с точки зрения Владимира Путина. В кадрах, которые нам показали, видно только, как он уходит от трибуны, но неизвестно, что он там сказал. Кроме того, я полагаю, что не вполне поддерживали решение Владимира Путина – именно сейчас признать "ЛНР" и "ДНР" – по крайней мере несколько чиновников: это глава МИДа, это замглавы президентской администрации Дмитрий Козак. В общем, все те, кто вел себя наиболее нервно и на кого наиболее демонстративно давил Владимир Путин. По сути дела, их заставляли каяться. Это вполне такие сталинские практики: они должны были покаяться и отказаться от своих ошибочных взглядов.
— Владимир, вот Путин говорит, обращаясь к Нарышкину: "Вы что, хотите, чтобы мы продолжили переговоры?" Как вы считаете, Владимир Путин еще хочет переговоров? Можно ли это понять по этим словам?
Владимир Фесенко: Пока это маловероятно. И потом, о чем вести переговоры? Собственно, есть и будет на ближайшие дни один единственный предмет для переговоров: как остановить военные действия и не допустить войны. А о другом уже не о чем договариваться. Надо понимать, что признание "ДНР" и "ЛНР" обнуляет Минские соглашения. Поэтому наиболее логичный вариант, который прогнозировался, и, к сожалению, он пока реализуется – это попытка принудить Украину к миру на российских условиях путем войны. Это сейчас главная проблема.
Что касается Нарышкина – я думаю, что там проблема не в том, что у него какая-то другая точка зрения была. Я думаю, что действительно другие варианты и нежелание идти на прямой военный конфликт с Западом были у многих людей, которые присутствовали в этом зале, но сказать об этом страшно. А Нарышкин, как и некоторые другие, боится за то, что у него на Западе. Судя по некоторым данным, у него есть счета на Западе, недвижимость. Поэтому, я думаю, что некоторые люди в российской верхушке боятся за это – что они потеряют все то, что они там имеют. Ну и, конечно, их страшит непонятная и непредсказуемая ситуация с последствиями этой авантюры.
— Иван, как вы считаете, оговорки о том, что эти территории могут присоединить к Российской Федерации, – это специальные оговорки или случайные?
Иван Преображенский: Это оговорки, которые нам специально сохранили как минимум с учетом того, что делался монтаж. Я так понимаю, что в ходе Совета безопасности были обозначены все возможности, которые будет потенциально использовать Россия. А что именно из этого она выберет, эта система – неясная угроза, которая должна психологически давить на всех участников процесса, в первую очередь на власти Украины и на граждан Украины. Соответственно, Кремль создает ситуацию неясной угрозы, при том что совершенно очевидно, что у него с декабря месяца прекрасно существует план, и я полагаю, что план этот существует, судя по еще одной якобы оговорке премьер-министра Михаила Мишустина, который разрабатывался много месяцев. И то, что нам главным докладчиком показали Дмитрия Анатольевича Медведева, возможно, свидетельствует о том, что его не просто перекинули в какой-то Совет безопасности на непонятно какую должность, а он оказался координатором всех этих процессов еще с 2020 года. И это к вопросу о том, насколько Россия запуталась, насколько Россия испугалась путинской реакции Запада на ее предыдущие действия и на ее требования, насколько ее якобы удалось загнать в какую-то ситуацию. Судя по всему, Россия давно следует принятому плану и разве что корректирует его по ходу. Что нам, собственно, и показывают: "Пока включать в состав России мы не собираемся. Давайте мы посмотрим, чем вы нам ответите на признание ДНР и ЛНР, а потом, исходя из ваших действий, мы решим".
— Владимир, как вы считаете, чем может сейчас ответить Украина? Как вы можете оценить речь Зеленского?
Владимир Фесенко: Меня сейчас больше волнует не речь Зеленского, а пассивная и трусливая позиция Запада. Где адские санкции, о которых нам говорил Байден? Ну ладно, от европейцев я ничего особенного не жду. А вот Соединенные Штаты ведут себя точно так же, как после оккупации Крыма. Вот что меня больше всего тревожит.
Что касается президента Зеленского – дело не в выступлениях. Сейчас ситуация очень простая. Мы не можем начинать военные действия первые, допустим, какие-то наступательные действия. Мы должны оставаться на линии соприкосновения и не допустить прорыва российских войск – вот какая задача минимум. При этом надо будет использовать все политико-дипломатические пути, переговоры для того, чтобы не допустить военной эскалации конфликта.
— Из-за того, что мы не видим, что все вводят санкции, я правильно понимаю, что Запад не очень рассчитывал на то, что это все будет происходить именно так? Это было неожиданно?
Владимир Фесенко: Как неожиданно, если те же американцы говорили о риске большой войны уже месяц? Как минимум последние недели они каждый день какие-то даты называли. Поэтому никакой неожиданности нет – есть просто трусливая слабая пассивная позиция. Извините за резкость, но это так. Это они должны понимать.
— Иван, а как вы считаете, в Кремле понимали, что Запад, скорее всего, не сразу же будет вводить какие-то кардинальные санкции?
Иван Преображенский: Я думаю, что в Кремле рассчитывали на это.
— Владимир, будет ли сдерживать украинскую армию в случае активных боевых действий на Донбассе то, что сейчас на границах Украины со стороны Беларуси, со стороны Воронежской и Белгородской областей стоят российские войска?
Владимир Фесенко: Что значит "сдерживать"? Украинская армия будет защищать свою страну, свою землю. Какое сдерживание? Мы ни на кого не нападем, речь идет о защите своей страны. Я уверен, что и украинское руководство, и украинская армия не будут действовать так, как это было с теми проблемами и ошибками, которые были в 2014-2015 годах, когда после первых проблем шли договариваться к Путину на российских условиях. Проблемы, к сожалению, конечно, будут, но, надеюсь, что таких ошибок не будет.
