Президент России Владимир Путин подписал указ о признании независимости так называемых "ЛНР" и "ДНР". Об этом он заявил в обращении к россиянам вечером 21 февраля. Выступление Путин начал с описания своего видения того, как была образована Украина. По его мнению, именно Россия создала Украину и "с барского плеча" передавала ей "исконно русские" земли. Он заявил, что Украина – проект Ленина и большевиков, а теперь "благодарные потомки" сносят памятники Ленину. "Вы хотите декоммунизации? Нас это вполне устраивает. Но не нужно останавливаться на полпути. Мы готовы показать, что такое для Украины настоящая декоммунизация", – сказал он.
Политолог Николай Петров и редактор отдела политики "Новой газеты" Кирилл Мартынов в эфире программы "Вечер" проанализировали эту речь российского президента, а также высказали мнение о том, какая финальная цель Путина и может ли Запад его остановить.
– Неизбежна ли сейчас война?
Мартынов: В теории есть, конечно, какой-то способ теперь отыграть назад и сказать, что на этих границах все остановится и туда будут введены какие-нибудь силы ОДКБ. Но мне кажется, к сожалению, российские власти довольно цинично рассчитывают спровоцировать политический кризис в Киеве, свержение или попытку оспорить легитимность власти правительства Зеленского в Киеве.
И связано это будет с тем, что Украина на глазах всего общества теряет очередную свою территорию, вторую после Крыма. Россия ее признает, а Зеленский, по всей видимости, замешкается или, по крайней мере, не сможет как все-таки разумный человек объявить сразу войну, после чего какие-то более деструктивные силы в украинском обществе перехватят инициативу. И вот тогда уже те историософские концепции, которые Владимир Путин нам сегодня представил, будут реализованы по полной программе.
– Николай, вы как считаете?
Петров: Я думаю, что военные действия в том или ином виде действительно неизбежны. И неслучайно речь идет сейчас о границах народных республик в том представлении, в каком это внесено в их Конституции – то есть это границы Луганской и Донецкой областей. И уже от Никонова [Вячеслав Никонов, первый зампред комитета Госдумы по международным делам] мы услышали, что надо потребовать освобождения территорий от украинских войск, которые незаконно там сейчас находятся.
Я думаю, что тем не менее договариваться можно и нужно, и это тот шаг, который очевидным образом планировался Кремлем еще в декабре, когда выдвигался неприемлемый для Запада, для Соединенных Штатов и НАТО ультиматум. Вопрос в том, насколько новые доводы и новые риски – а понятно, что если там 150-тысячная армия стоит на границе с Украиной, то это не для того, чтобы просто признать независимость этих двух народных республик, – насколько эта новая ситуация подвигнет Соединенные Штаты, насколько реалистичны какие-то компромиссы, которые могли бы предотвратить крупномасштабные военные действия.
"Худшая речь за всю новейшую историю Российской Федерации"
– Как вам вообще это обращение Путина сегодня?
Мартынов: Очень плохое обращение, мне кажется, что это худшая речь за всю новейшую историю Российской Федерации. Худшая не в смысле риторики, не в смысле красоты или точности исторических фактов. Это речь, которая принципиально, фундаментально отрицает интересы Российской Федерации, российского народа на в общем свободную счастливую жизнь в современном мире.
Эта речь наполнена ресентиментом, это речь, возводящая наши нынешние обиды к каким-то давностям XX века и раньше, и это речь, которая в принципе обосновывает любые агрессивные действия в отношении соседей – Украины – на том основании, что Владимир Путин, как наш главный единственный историк, человек, который способен на эти темы высказываться публично, увидел некоторые обиды, которые были нанесены нашему народу и нашей стране в каком-то далеком прошлом.
– Николай, как вам такая риторика, такая трактовка истории Украины?
Петров: Ничего нового мы здесь не услышали, Путин это озвучивал и раньше, просто прозвучало это в таком злобно-искреннем плане.
– И тон другой. Знаете, я помню о том, что там создал Ленин, но прямо так объяснения я слышу впервые, конечно.
Петров: А в статье Путина об Украине это идет из глубины души, он действительно, я не знаю, насколько и что он здесь читал, насколько он говорил просто уже о наболевшем. Видно было, мне кажется, что это он говорит очень искренне, это те идеи, которые он вынашивает уже много лет.
Но я бы обратил внимание на две вещи: первая – это на то, как это воспринимается нашими гражданами, и я думаю, воспринимается в основном позитивно. По крайней мере, то, что мы видим, – рост популярности Путина и увеличение доли считающих, что дела в стране идут в правильном направлении, – с ноября-декабря об этом свидетельствуют. А вторая и тоже очень важная вещь заключается, мне кажется, в том, что словам Путина, как угодно к ним можно относиться, не уделяют, не уделяли [внимания] в прошлом, в том числе на Западе, и это сейчас довело до такой беды.
Ровно 15 лет назад он выступал на Мюнхенской конференции с вещами не такими точно, но с целым рядом озабоченностей, как это Кремль называет, и их формулировал – от этого, в общем, отмахнулись. И я считаю, что то, что мы имеем сегодня, – это результат не только внутреннего развития и развития Путина и его политической элиты, но и результат пренебрежения тем, что говорилось, теми сигналами, которые были раньше со стороны НАТО, со стороны Соединенных Штатов.
– Вы в своем первом пункте сказали о том, как важно, как россияне отреагируют. Мы не видим больших многотысячных антивоенных маршей. Почему?
Мартынов: Потому что Бориса Немцова, который организовывал антивоенный марш в 2015 году, убили, потому что Алексей Навальный сидит в тюрьме, потому что российскому обществу очень наглядно объяснили, что любое несогласие, малейшее несогласие с этой генеральной линией будет приводить к самым жестоким последствиям.
Для российского общества любая антивоенная риторика сейчас – это означает как минимум рискнуть своим местом работы, как максимум это означает рискнуть своей свободой и жизнью. И сейчас у нас в российском обществе нет той критической массы людей, которая готова была бы пойти на это.
Лев Пономарев, человек старых диссидентских взглядов, вышел на протест с одиночным пикетом с несколькими своими коллегами на Пушкинскую площадь, был немедленно выведен полицейскими с этой площади. Все это очень напоминало события 1968 года, когда несколько человек во всем Советском Союзе решили открыто протестовать против вторжения в Чехословакию. Причем с учетом почтенного возраста Льва Пономарева даже складывалось ощущение, что это буквально одни и те же люди протестовали в 1968 году и в 2022 году, – просто других людей у нас для антивоенного движения нет.
Я уверен, что будет в России антивоенное движение, я уверен, что Российская Федерация столкнется со многими проблемами и политическими кризисами на этом пути, но это очень рискованная риторика для российских граждан. Надо просто справедливо смотреть на вещи, это не история про Вьетнам, это не история про антивоенное движение против Вьетнама, просто тюремным сроком каким-то на 15 суток никто не отделается.
Оговорка Нарышкина
– Николай, а вы как считаете, потому что вы упомянули, что скорее в российском обществе поддерживают это?
Петров: Мне кажется, да, есть много из того, о чем говорил Кирилл, есть запугивание. Но очень показательно сравнить то, что мы видим и увидим сейчас, и то, что мы видели в 2014 году, когда была огромная эйфория, которой сейчас не будет, по поводу аннексии Крыма.
Тем не менее тогда тысячи людей выходили на Марши мира в Москве и не только Москве, демонстрировали свое негативное отношение к происходящему. Мне кажется, очень важно, что хотя наши люди, по социологическим опросам, испытывали, а теперь это уже реализовалось, страх перед войной, перед большой войной, они никогда, мне кажется, не считали, что это что-то, что они сами могут предотвратить, чем они могут повлиять на власть.
Поэтому отчасти справедливо то, что значительное большинство российских граждан поддерживает внешнюю политику, в том числе и в таких ее проявлениях, как то, что мы увидели сегодня. Верно и то, что меньшинство, которое было недавно еще активным и очень заметным, сегодня становится менее заметным, хотя, надо полагать, его доля не сокращается.
– Еще хочу задать вопрос: какова финальная цель? Я, к сожалению, не вижу гостей, когда вижу такие фрагменты, но мне подсказывают, Кирилл, что вы смеялись. Почему?
Мартынов: Потому что Нарышкин смешной, и даже как-то ему хочется посочувствовать. Мне кажется, каждому поколению, раз в восемь лет у нас появляется в России такое новое "няш-мяш", и Нарышкин, кажется, в эту роль вполне вошел, он, очевидно, станет мемом в интернете.
– А он оговорился или нет? Оговорился или проговорился?
Мартынов: Вообще это выглядело так, что Нарышкин как бы предлагал какую-то дискуссию, а Путин ему предложил поклясться немедленно в верности на его условиях. И Нарышкин начал дальше бояться просто, и поэтому он дальше повысил ставки и сказал: "А вот еще они могут войти в Российскую Федерацию".
Я понятия не имею, это у него какой-то документ есть или он просто решил показать, что он готов на все буквально. Это такой абсолютно, тут простите, я немножко в такую бытовую риторику рискую сорваться, но мне кажется, это было похоже на такую клятву сицилианской мафии по риторике, такой "Крестный отец".
– Николай, а вам как показалось: это все-таки оговорка?
Петров: Я думаю, это проговорка не потому, что это неизбежно случится, но потому что это, безусловно, один из сценариев на будущее. Нарышкин был так запуган Путиным как учителем, нерадивый ученик, что, сконцентрировавшись на том, как он выстраивает фразу, он действительно сказал не то, что именно сейчас надо было сказать.
Финальная цель
– Я просто к чему спрашиваю: какова финальная цель Путина, как думаете?
Мартынов: Я думаю, что прагматика путинского правления приводит нас к некой неизбежности, связанной с тем, что Владимир Путин решил восстановить Советский Союз. Это будет Советский Союз нового типа, только для славян, то есть туда не будут включаться Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан и даже, наверное, Казахстан, но это будет некий воображаемый идеальный союз трех братских республик в границах, которые пока нам неизвестны.
У нас есть наготове две братские республики, одну из них представляет Владимир Путин, другую – Александр Лукашенко. Параллельно со всеми этими событиями, на которые мы справедливо отвлекаемся, нам говорят, что российские войска пришли в Беларусь навсегда или, по крайней мере, на столько, на сколько потребуется. И я думаю, что к 2024 году Владимир Путин хочет предложить своему электорату действительно восстановление нового союзного государства на каких-то еще пока до конца не ясных условиях. Где конкретная географическая граница пройдет – вопрос открытый.
– Николай, а вам как кажется, какова финальная цель Владимира Путина?
Петров: Думаю, что мы не увидим Советский Союз даже в такой славянской реинкарнации, потому что платить за все это Кремль вряд ли хочет и собирается. Чего он добивается – это продемонстрировать, что Москва имеет зону своих жизненных интересов, может четко определять, что можно, а что нельзя делать тем странам, которые с ней непосредственно соседствуют, за исключением стран Балтии, и использовать это как такую геополитическую зону отчуждения и как своего рода новую систему безопасности.
Мне кажется, глядя на ультиматум декабря, уже можно было понять, что эти унизительные формулировки призваны не просто добиться от Запада пойти на попятную, а продемонстрировать, кто в доме хозяин. Не столько заставить НАТО закрыть свои двери для тех стран, которые Москва не хочет, чтобы туда шли, а просто, если этого не готовы сделать в Брюсселе, снести крышу у НАТО и показать, что никакой защиты это все не дает. И это очень важная часть истории – продемонстрировать, что дружить с Западом против России никто не может без очень серьезного наказания, и продемонстрировать свое право наводить порядок в доме.
Может ли Запад остановить Путина
– Падают и падают заголовки о том, как различные европейские страны на это реагируют. Премьер Великобритании назвал нарушением международного права, США сказали, что готовы отреагировать и вот-вот это сделают. Премьер Польши призывает срочно собрать саммит ЕС и так далее. Как вам кажется, мир может остановить это? И если может, то чем?
Мартынов: Я думаю, что будут санкции, это довольно очевидно. Честно сказать, я жду повторения тех событий, которые уже были в 2014 году. Мы как-то привыкли, жители России привыкли к тому, что их доходы в зависимости от очередной такой историософской фантазии, которая приходит в голову руководству страны и лично президенту Путину, как-то делятся пополам. И вторая половина отправляется в фонд помощи кому-нибудь – даже не детям Донбасса, а просто на кого бог покажет, может быть, на наших замечательных олигархов.
И мне кажется, что сейчас мы стоим именно перед такой перспективой, особенно в том случае, если будет дальнейшая эскалация с киевским правительством, которая мне представляется достаточно вероятной с учетом противоречий внутри самого Киева. Я думаю, что западные санкции будут достаточно мощными против банковского сектора, против сырьевого сектора Российской Федерации, для того чтобы мы увидели еще более слабый рубль и, соответственно, еще более низкую покупательскую способность Российской Федерации.
В этом даже есть какое-то макабрическое, какое-то очень извращенное очарование в том, как российские власти своими собственными руками вгоняют российский народ в нищету, предлагая ему взамен геополитическое величие.
– Николай, а вам как кажется, может ли мир остановить, и если да, то какими именно санкциями? И решится ли он на них?
Петров: Когда вы говорите "мир", вы имеете в виду Соединенные Штаты и НАТО, и Евросоюз?
– Безусловно, условный западный мир.
Петров: Остановить, я думаю, не могут, они могут достичь какого-то компромисса и определить какие-то красные линии на новых условиях, более выгодных для России. Санкции, конечно, какие-то последуют, но санкции – это не инструмент в этой борьбе, потому что действие их будет заметно через год, через два, через три, и то, не радикально, а сейчас это совершенно не помогает.
А военного ответа у Запада нет и быть не может. Поэтому я думаю, что Кремль продавит на тех или иных условиях, не точно тех, которые сформулированы в ультиматуме, но на каких-то гораздо более выгодных для себя, некую новую систему правил. И, к сожалению, это то, чем нужно было заниматься раньше и что игнорировалось раньше Западом.
А дальше посмотрим: расчет ведь делается на то, что Запад не просто утратил свои позиции по сравнению с теми, что были 30 лет назад, а он катится вниз. Если так, то расчет Путина и его элиты отчасти этим оправдывается, если нет, то мы увидим то, о чем говорил Кирилл.
