Переговоры в ночь на вторник президентов России и Франции Владимира Путина и Эммануэля Макрона длились более пяти часов, а 8 февраля Макрон уже прилетел на встречу с лидером Украины Владимиром Зеленским в Киев.
The Financial Times сообщала, что якобы Путин и Макрон заключили сделку по Украине, однако Кремль отрицает факт такой сделки. Путин фривольно описал свое отношение к невыполнению Киевом Минских договоренностей, использовав фразу "нравится не нравится – терпи, моя красавица". Многие обратили внимание, что это цитата из песни группы "Красная плесень", где она употреблялась в довольно мрачном контексте, но Песков во вторник заявил, что с творчеством этой группы Путин не знаком, а фразу взял из фольклора.
Глава международного отдела Украинского кризисного медиа-центра Татьяна Огаркова и российский политолог Глеб Павловский обсудили в эфире Настоящего Времени итоги встречи Путина и Макрона.
— Все обратили внимание на то, что Путин по-русски обращается к президенту Франции Эммануэлю Макрону на "ты". Как вы считаете, это у них какая-то братская дружеская связь, или для Макрона это может быть унизительно – слышать такое обращение от российского президента?
Татьяна Огаркова: Да, действительно, многие обратили внимание. И не только Путин обращается к Макрону на "ты", но и Макрон обращается к Путину на "ты". Немного это прозвучало диссонансом. Многие пытались объяснить, французская пресса об этом очень много писала. Но в основном мнения сходятся на том, что, скорее всего, во время двусторонних встреч, которых было две за время президентства Макрона, они перешли на "ты" еще раньше.
Надо сказать, что во французской традиции обращение на "ты" гораздо больше распространено, чем в русском языке. Скорее всего, оно не так много значит, как нам бы хотелось думать. Оно точно не означает какой-то особенной близости или братскости, а, скорее, Макрон предложил перейти на "ты". И, скорее всего, он это сделал два года назад в надежде на поиск какого-то близкого диалога с Путиным. Но мы знаем, чем закончилась эта история: такого близкого диалога и взаимопонимания в принципе не случилось.
— Почему вы считаете, что не случилось близкого диалога?
Татьяна Огаркова: Есть такая французская традиция надежды на двусторонние переговоры. Когда Макрон пришел к власти, мы прекрасно помним, что Россия тогда вмешивалась в российские выборы, и одновременно тогда Макрон пригласил в Елисейский дворец Путина. Помните, был такой достаточно помпезный прием: красная дорожка и все такое.
При этом Макрон во время общей пресс-конференции достаточно четко напомнил Путину и о вмешательстве в выборы, также назвал российские медиа органами пропаганды. То есть это была игра, направленная на то, чтобы диалог поддерживать так, чтобы говорить с Россией, даже если это будет требовательный диалог, как говорил Макрон. Поддерживать диалог, но при этом не сдавать свои позиции.
Такой расчет Макрона не удался, потому что по результатам мы видим, что нет взаимопонимания. И вчерашние переговоры, которые действительно длились долго, но по итогу мы не видим никаких прорывов и надежды в урегулировании и деэскалации, как надеялся Макрон. Всего этого, к сожалению, мы не видим.
— Глеб, а вы увидели какой-то прорыв после пятичасовых переговоров Эммануэля Макрона с Владимиром Путиным?
Глеб Павловский: Прорыва я не вижу – я вижу ограниченный позитивный результат, потому что в этой искусственно созданной ситуации часто мнимой и виртуальной эскалации уже просто спокойный разговор является достоинством. В конце концов стороны, так или иначе, пришли к общей позиции необходимости деэскалации в регионе. Если они начнут обсуждать, кто именно создал эскалацию, я думаю, они разойдутся, потому что Макрон вряд ли решительно выступит против американской позиции.
И ситуация с российскими войсками непонятна, потому что, с одной стороны, они находятся в регионе, с другой стороны, в этом регионе они будут оставаться всегда, они никуда не денутся.
— Путин уже не в первый раз говорит о том, что Украина, вооружившись, будет возвращать себе Крым. Объясните, Путин искренне в это верит, или это блеф?
Глеб Павловский: Фифти-фифти. Я думаю, что он не верит в военные способности Украины. А, с другой стороны, он не верит в киевскую власть. В нее он не верит совсем, он не верит в ее способность кого-либо сдержать, остановить и так далее. Значит, вполне возможны провокации, военные эксперименты в зоне Крыма или Донбасса. Я думаю, что он в это верит, он представляет их возможности. Кстати, именно поэтому вряд ли он готовится к вторжению в Украину.
— Татьяна, на пресс-конференции прозвучали фразы о том, что Эммануэль Макрон предложил что-то такое для Владимира Путина, что может Путин принять и что может стать основой для урегулирования ситуации на российско-украинской границе. Как вы считаете, что Франция могла предложить России?
Татьяна Огаркова: Мы точно не знаем, что предложил Макрон. Можно только догадываться, есть несколько гипотез. Поскольку отношения между Францией и Россией лежат не только в европейской плоскости, есть еще история, связанная с Мали, где для французов достаточно болезненным было их поражение, это и "группа Вагнера" – этот сюжет также их интересует. Франция смотрит на Россию как на силу, которая присутствует не только в европейском театре и противостоит Франции не только в Европе, поэтому тут, возможно, какие-то предложения касались не только Украины.
Конечно, мы в Украине боимся больше всего того, что Франция, как член нормандского формата, как страна, которая входит в нормандский формат, мы действительно боимся, что будет какое-то давление в той или иной форме насчет того, чтобы Украина принимала российскую версию Минска, что абсолютно неприемлемо для Украины. Это самый наш большой страх.
Пока что из того, что мы видим по пресс-конференции, по тому, что было публично сказано, этого не было. Сегодня, конечно, будем следить за теми переговорами, которые будут проходить между Макроном и Зеленским в Киеве, для того чтобы понимать, что он все-таки мог предложить.
Мне кажется, что эта попытка дипломатически урегулировать единолично вопрос с Путиным, все-таки было слишком оптимистично думать, что это может принести конкретные результаты. И, конечно, мы должны помнить о том, что Макрон вот-вот войдет в электоральный период. Он еще не кандидат в президенты, но буквально через две недели станет им. Мы должны рассматривать все эти шаги так же, как шаги, ориентированные на внутреннюю аудиторию. То есть кандидат-миротворец, человек, который может принести мир в Европу. Очевидно, это также направлено на его аудиторию, а не только на действительное решение кризиса.
— Как вы считаете, зачем это все Франции и французской аудитории? Если посмотреть, например, встреча между Путиным и Байденом продлилась менее двух часов, потом были звонки по 30 минут. А здесь встреча была длительностью более пяти часов – достаточно длинная встреча. Это значит, что Путин готов говорить по Украине только с Францией?
Татьяна Огаркова: Нет, я думаю, что они говорили не только об Украине. Как я уже сказала, там, скорее всего, были вообще неевропейские сюжеты, поскольку есть сюжет, связанный с Мали. Возможно, были какие-то разговоры общие.
Во-вторых, возможно, что частью замысла Макрона было говорить для того, чтобы говорить. Потому что пока мы говорим, эскалация не происходит. Дипломаты говорят – пушки молчат. Возможно, это тоже часть этой игры: тянуть время. Мы видим огромное количество дипломатических переговоров, которые пытаются затянуть время. Возможно, это тоже было частью плана.
Я не думаю, что к этому все сводилось, – Макрон не тратил бы время, чтобы просто говорить. Но эта часть тоже важна. Макрон всегда говорил о том, что надо говорить с Россией. С момента своего избрания он действительно не раз и не два встречался с Путиным. При том, что это был так называемый требовательный диалог – именно такое выражение он использовал, – он всегда признавал субъектность России и необходимость ее выслушать, понять и дальше продвигаться дипломатическим путем. Это была классическая позиция Франции, и сейчас он ее просто продолжает. Она, в принципе, может помочь, во всяком случае, растянуть немного время, возможно, какое-то минимальное взаимопонимание было достигнуто.
— Глеб, как вы считаете, можно ли судить по этой пресс-конференции, собирается ли Путин вторгаться в Украину или нет?
Глеб Павловский: Я думаю, что вообще нет такой вещи, как план Москвы вторгнуться в Украину. Это виртуальная кампания, идущая с американской стороны по американским сюжетам. Байдену необходимо не провалить промежуточные выборы, поэтому Россия вот-вот вторгнется в Украину. Россия не вторгнется, конечно, в Украину, но вряд ли снизит напряженность в регионе – это факт.
Байден тоже не снизит напряженность, поэтому я думаю, что будет следующий виток со стороны США, тем более что он уже начался разговором про то, что "Северного потока – 2" не будет. Он постарается сбить какие-то позитивные ожидания от встречи с французским президентом. Поэтому я бы не рассчитывал на снижение виртуальной эскалации. Реальной эскалации, я думаю, можно не ждать.
— А для чего тогда Путин говорит о возможной будущей ядерной войне, где не будет победителей? Он таким образом пытается запугать мир?
Глеб Павловский: Я думаю, что надо приветствовать это заявление. Заметьте, Путин несколько лет избегал темы ядерного пацифизма, между прочим, обычного для Советского Союза. Тезис "В ядерной войне не может быть победителей" – это советский тезис. Он постоянно был, он ничего особенно не значил. Но это была такая мантра, и Путин ее стал избегать последние годы. Это было подозрительно, это было плохо. Сейчас он вернулся к этой теме. Я думаю, это хорошо. Нет, это не запугивание.
— Почему это не запугивание?
Глеб Павловский: Потому что, во-первых, была уже только что декларация пяти стран по поводу невозможности победы в ядерной войне. Это очень хорошо, что она была, потому что люди перестали понимать, о чем идет речь. Речь идет об угрозе какого-то вооруженного конфликта или об угрозе Третьей мировой войны с уничтожением всего живого? Знаете, здесь большая разница. Поэтому хорошо, что Путин вернулся на эту "красную линию" и с нее пока не сходит.
— Татьяна, при этом на пресс-конференции Путин сказал: "Вы хотите, чтобы Франция воевала с Россией?" Как эти слова могут воспринять во Франции?
Татьяна Огаркова: Мне кажется, что эта риторика все-таки направлена на поднятие градуса дискуссии или на запугивание. Когда вообще звучит тема войны: "Вы что, хотите, чтобы мы воевали с Францией?" Или как раньше он сказал: "Нам что, воевать с НАТО по поводу Крыма?" Эти намеки на то, что война не только виртуальная, не только гибридная, она также может перейти в реальную плоскость.
Я думаю, что реакция все-таки больше не то чтобы о страхе, а о том, что такое действительно может быть в реальности. Поэтому тут позволю себе не согласиться с моим визави – что все-таки называние вещей своими именами не столько успокаивает, сколько настораживает, потому что он озвучивает, что действительно такое возможно. И мне кажется, что целью этого упоминания возможной войны России с Францией является то, чтобы остановить попытки Франции что-то делать и вернуть ее на ее позиции, сказать, что мы не боимся говорить о войне.
