После развала СССР и прихода к власти в Узбекистане Ислама Каримова в стране почти 30 лет подавлялись не только политические, но и религиозные свободы. И даже сегодня, несмотря на смерть Каримова и смену власти, в узбекистанских тюрьмах есть несколько сотен, а возможно, и тысячи людей, которым вынесены приговоры за их религиозные убеждения.
Почему власти Узбекистана преследуют людей за их религию и может ли эта ситуация измениться в ближайшем будущем? Телеканал "Настоящее Время" поговорил об этом с Мухаммадом Салихом, лидером оппозиционной партии "Эрк", и правозащитником Стивом Свердловым, который занимается исследованиями стран постсоветского пространства.
– Господин Свердлов, скажите, пожалуйста, почему власть в Узбекистане опасается возрождения ислама в Узбекистане? Почему от этого страдают обычные мусульмане?
Свердлов: Я бы сказал, что эта политика религиозного преследования сидит в самой ДНК, можно сказать, правления страны. И это отлично в вашем фильме было показано (разговор был записан после показа фильма Настоящего Времени "Ислам и Каримов" о деле Насибы Узаковой, которую власти Узбекистана обвинили в причастности к экстремистской группировке "Хизб-ут-Тахрир", арестовали и пытали – НВ).
Строгий подход к религии – это Ислам Каримов передал новым властям Узбекистана. И, несмотря на некоторые облегчения в области религии, до сих пор спецслужбы имеют огромное влияние на всю политическую систему Узбекистана. И, как мы знаем, по сей день, к сожалению, остаются за решеткой тысячи религиозных заключенных. Поэтому я бы сказал, что такое отношение к религии является очень важной частью авторитарной системы правления Узбекистана. И пока настоящих реформ не будет, жесткая политика по отношению к религии и религиозным верующим людям будет присутствовать.
– Господин Салих, вы хорошо помните Узбекистан на заре независимости. Вы наверняка помните начало борьбы Ислама Каримова с религиозными авторитетами Узбекистана. Насколько была оправданна степень жестокости режима по отношению к духовенству? По вашему мнению, могло ли в тот период возрождения ислама представлять угрозу государственности Узбекистана?
Салих: Я об этом много писал за всю свою деятельность в последние 30 лет. Я сейчас обратил внимание на одну фразу этой бедной женщины, которая говорит: "Да, все может быть, и я готова умереть", – она имела в виду, что от нашего государства всего можно ожидать, вот так она сказала открытым текстом.
То, что сегодня в Узбекистане говорят о либерализации в религии, наверное, заключается только в том, чтобы строить новые мечети и допускать туда стариков и себе угодных людей. Но либерализация в полном смысле слова означает, что должна быть свобода совести в подлинном смысле слова. Этой свободы сегодня нет в Узбекистане так же, как не было во время Каримова.
Я это очень резко говорю, потому что все наши двусмысленные выражения порождают неправильное представление о сегодняшнем Узбекистане, что Узбекистан как будто действительно начал какие-то реформы в области политики, в области религии. А никакой реформы, по-моему, нет. Это я говорю как узбек, как интеллигент, не только как оппозиционер, я это вижу своими собственными глазами. То, как сегодня плачет женщина, она плакала и во время Каримова. Ее мать плакала так же, как эта женщина сегодня плачет.
– Господин Свердлов, нам известно, что в ближайшее время вы собираетесь опубликовать свое новое исследование о мусульманах в Узбекистане, которые пострадали из-за своего вероисповедания. Сколько человек сейчас в посткаримовском Узбекистане содержится в тюрьмах и в чем заключается главная причина их содержания? У вас есть какая-то статистика, может быть, цифры?
Свердлов: Это очень интересный вопрос. Потому что когда задаешь властям Узбекистана прямой вопрос: "Сколько религиозных или политических заключенных до сих пор сидят в Узбекистане?" – они отвечают, что это до сих пор является секретной информацией.
Поэтому это исследование было необходимо проводить с помощью правозащитников. Я посещал людей, которых недавно выпускали на свободу, и я общался с родственниками людей, которые сейчас сидят, ну и также я, конечно, с властями общался. И по моим данным, около двух тысяч человек, то есть где-то 10% до сих пор нынешних заключенных в Узбекистане – это люди, которые сидят за свои религиозные убеждения.
Я должен отметить, что две тысячи человек – это самая большая доля политических заключенных на постсоветском пространстве по сей день. И это дела, где нет никакого реального доказательства причастности обвиняемых к насилию! Поэтому это очень важная проблема, важный вопрос. И очень важно, чтобы международное сообщество этот вопрос продолжало поднимать на переговорах с Ташкентом и призывало к освобождению и к реабилитации этих людей.
– Как вы думаете, почему власти засекречивают информацию о таких заключенных?
Свердлов: С одной стороны, как Мухаммад Салих сейчас говорил, – в Узбекистане сейчас есть тенденция к большей прозрачности. Закрывались некоторые тюрьмы, Жаслык закрывали. Но мне кажется, как я сказал в начале, очень трудно властям реформировать этот подход, пока по этому вопросу не будет каких-то общественных слушаний, дискуссий на телевидении, в парламенте. То есть нужно приглашать общество к дискуссии, самое главное, приглашать жертв этих репрессий последних 27 лет Ислама Каримова. Чтобы они рассказывали о преследованиях, как в вашем фильме. И только тогда, когда будет настоящий разговор, мне тогда кажется, что-то будет. Может быть, будет и какой-то процесс открытия этой информации.
– В Узбекистане несколько лет назад к власти пришел Шавкат Мирзиёев, но оппозиция в Узбекистане по-прежнему недовольна нынешней ситуацией, его реформами. Господин Салих, как вы считаете, чего опасается Мирзиёев? Почему он не проводит либерализацию политической системы, той, которую от него ждут?
Салих: Мирзиёев опасается того же, что и его учитель Каримов, того, чего опасался Каримов. То есть опасается, лапидарно говоря, свободы людей, опасается свободы нашего народа. Когда народ станет свободным, он начнет требовать своих человеческих и политических, религиозных прав – вот чего они боятся. Они боятся потери своего трона, своей власти.
Если люди начнут говорить – а они уже начали о многом говорить, страх вдвойне увеличился у режима Мирзиёева. А представьте себе, когда люди начнут говорить полную правду и в полный голос. Вот почему они боятся: они боятся потери своей власти. И ничего другого.
– Стив, после смены власти вы многократно уже бывали в Узбекистане. Поделитесь своими наблюдениями, можно ли там ожидать в ближайшие годы реальных политических реформ?
Свердлов: Я бы сказал, что на самом деле значительные изменения к лучшему были. И это, конечно, благодаря активной работе журналистов, очень смелых журналистов, как и вашей программы. Это люди, которые задают политикам очень неудобные вопросы о принудительном труде, о коррупции. И этот дух свободы действительно чувствуется, он растет.
Конечно, правозащитники продолжают делать свою работу. Поэтому я рьяно оптимистичен по этому вопросу. Я думаю, что действительно все-таки есть энергия, которую нельзя останавливать. Вопрос больше в том, насколько много власти, как мы здесь обсуждаем, разрешат политической оппозиции, насколько они будут соблюдать международные свои обязательства. Я опять возвращаюсь к этой теме, что очень зависит много от поведения международного сообщества. Мы должны продолжать призывать Ташкент соблюдать права человека и выполнять свои обязательства.
– Господин Салих, господин Свердлов говорит, что у него есть еще все-таки определенный оптимизм по отношению к будущему, что все произойдет в Узбекистане. А что вы думаете по этому поводу? Что, собственно, теряет Узбекистан от того, что к власти не придут оппозиционеры? Все-таки страна жила, по сути, эти 30 лет без оппозиции. Может быть, она и не нужна?
Салих (смеется): Оппозиция не нужна Мирзиёеву, она не была нужна и Каримову. Тоталитарным режимам оппозиция не нужна. И сегодня Узбекистану она не нужна, увы, в этом они правы.
СМИ пишут, что в нашем солнечном Узбекистане оживленно идет процесс подготовки к выборам президента. Это агитационная чушь: никто не готовится к выборам, потому что выборов как таковых нет и не было в Узбекистане. На самом деле в республике с великим будущим идет подготовка к торжеству нового начальника нации на этих мнимых выборах. Идет подготовка к новому торжеству реанимированного каримовского режима над демократией, над нашими надеждами, которые появились после смерти диктатора в 2016 году, торжеству над вовсе не великим будущим наших детей. К этим "невыборам" готовятся и марионеточные партии: они готовятся к своему достойному поражению, и они уже знают свой точный процент поражения и рады этому.
