Вторник, 31 августа, – официальный "дедлайн" для вывода войск США и стран международной коалиции из Афганистана. Аэропорт Кабула уже покинул последний самолет ВВС США. За 17 дней самолеты США и их союзников эвакуировали из страны в общей сложности 123 тысячи мирных жителей, сообщили в американском военном ведомстве.
Смогут ли теперь талибы удержать власть и какие угрозы безопасности теперь возникают перед Афганистаном, Настоящему Времени рассказали директор Института внешнеполитических исследований Григорий Перепелица и корреспондент отдела внешней политики газеты "Коммерсант" Кирилл Кривошеев.
Григорий Перепелица: "Одно дело – завоевать власть путем войны, другое дело – удержать эту власть"
— Вчера в Афганистане произошло как минимум три значимых события. Утром – ракетный обстрел аэропорта, ответственность за который взяла на себя группировка "Исламское государство". Днем появилось сообщение, что талибы атакуют провинцию Панджшер. И вот поздно вечером из Кабула вылетел последний американский военный. Можно ли точно сказать, что с Афганистаном будет хотя бы сегодня?
— Я думаю, эти три месседжа, о которых вы сказали, продолжатся, потому что мы видим столкновения теперь уже после ухода американцев теперь уже различных сил. Прежде всего, это действия "Аль-Каиды", представителей "Исламского государства", которые тоже хотят иметь свою долю власти в Афганистане. И это Панджшерское ущелье, как вы сказали, которое населено таджиками. И, конечно, отец Масуда, известного моджахеда периода Афганской войны Советского Союза, он возглавил это сопротивление.
Я хочу заметить, что даже во время советской оккупации в Афганистане советские войска не смогли взять под контроль это ущелье. А после ухода советских войск там была создана буферная зона, куда талибы так и не могли попасть. Поэтому сейчас этот сценарий зеркально повторяет то, что было во времена Афганской войны и интервенции советских войск.
— То есть вы прогнозируете, что боевые столкновения в Афганистане продолжатся. Если удача талибов по захвату Афганистана, кроме провинции Панджшер, была связана с деморализацией афганской армии, то сейчас можно сказать о мощи армии "Талибана" после того, как они захватили американское вооружение?
— Да, безусловно. И не случайно министр обороны Российской Федерации Шойгу заявил, что у талибов теперь вооружения больше, чем во всей украинской армии. Это очень серьезное вооружение – около 40 самолетов и вертолетов, несколько тысяч единиц наземной техники – это очень большая сила. Вопрос в том, насколько талибы могут владеть этой тяжелой техникой, потому что это высокотехнологическое вооружение.
Но я думаю, что там будет происходить и далее внутренний конфликт в виде гражданской войны, потому что "Аль-Каида" и "ИГИЛ" будут рваться к власти в "Талибане", с одной стороны. И смогут ли талибы удержать монополию власти в этой стране – это большая проблема.
— А если посмотреть на экономику – многие эксперты прогнозируют, что Афганистан ожидают ближайшие голодные годы. Кроме того, этим летом в стране уже был неурожай. Смогут ли талибы организовать экономику, заявляя о том, что будут отказываться от производства наркотиков?
— Да, ваш репортаж уже говорит о том, что одно дело – завоевать власть путем войны, другое дело – удержать эту власть и стабилизировать ситуацию в период мирного времени. Это большая и сложная задача, поэтому, конечно, талибы хотят признания своей новой власти в форме исламского халифата. И для них это очень важно, потому что все равно им нужна какая-то внешняя помощь, пока они смогут стабилизировать ситуацию.
Я думаю, что эта помощь прежде всего будет исходить из Пакистана. Россия будет стремиться как-то договариваться с талибами, потому что для России, для Путина очень важно использовать антиамериканские настроения против Соединенных Штатов Америки и коллективного Запада, против которых Россия уже несколько лет ведет глобальную гибридную войну. И Путин рассматривает "Талибан" как возможность дополнительной силы и средств, которые можно использовать для дальнейшего ослабления Соединенных Штатов Америки и коллективного Запада.
— А здесь можно спрогнозировать дальнейшее взаимодействие России с талибами? Вроде как вначале пытались договориться, но при этом мы увидели, что Россия организовала эвакуационные самолеты, которые вылетали из Афганистана.
— Да, но в то же время мы говорим о провале политики Байдена, связанной с эвакуацией. И когда Байден попросил Путина о возможности эвакуации американских войск в Таджикистан, Путин сказал: "Ни один американский солдат не должен находиться в республиках бывшего Советского Союза". Путин ему четко сказал, что постсоветское пространство – это зона России. И отказал в этой эвакуации. Это была одна из причин, почему образовался такой хаос, потому что Байден рассчитывал как раз на помощь Путина, как он рассчитывает и далее иметь Россию в союзниках в сдерживании Китая. Это абсолютно абсурдная политика, которая закончится окончательным провалом внешней политики Байдена. Вот это первая ласточка, которую мы сейчас увидели.
— Как вы считаете, талибы, заявляя о том, что будут бороться с группировкой "Исламское государство", будут бороться с "Аль-Каидой", смогут ли вокруг себя организовать такое международное сообщество, которое будет их поддерживать в этой борьбе?
— Я думаю, это вряд ли. Хотя Байден и заявляет, что Америка там не собиралась строить демократическое государство, – это абсолютная неправда. Именно эти 19 лет и были посвящены тому, чтобы там установить демократический режим. И уже Европейский союз заявил о нарушении прав в Афганистане "Талибаном" и так далее. Как может "Талибан" следовать этим демократическим нормам, когда он исповедует крайнюю радикальную исламскую идеологию? Это абсолютно несовместимо с европейскими демократическими ценностями.
Кирилл Кривошеев: "Идеология "Исламского государства" не будет уничтожена – а это самое страшное"
— Хочется с вами подвести два итога. Первый – 20 лет пребывания армии США в Афганистане. Чего достигли и не достигли за это время американцы в стране?
— США на самом деле действительно тренировали армию и снабдили эту армию достаточно серьезным вооружением. Они действительно вложили достаточно много денег в развитие институтов демократии, которые, правда, не сработали. То, что продолжает работать по сей день, – это, пожалуй, СМИ. Они так или иначе опять же инвестировали в такой важный демократический институт, как журналистика. И афганские СМИ до сих пор так или иначе передают достаточно объективную информацию. Правда, появляются настойчивые слухи о том, что все-таки редакции будут переезжать куда-то. В частности, Tolo News якобы переезжают в Ташкент.
— Первое заявление о том, что из Афганистана должны выйти американские военные, говорил еще Барак Обама в 2014 году. Почему за эти семь лет, только в 2021 году американские военные выходят? Почему так долго?
— Потому что этот процесс был очень сложным, было очень сложно на него решиться. И на самом деле это такой очень важный эмоциональный момент. Чтобы принять это тяжелое решение, нужно осознать, что ты не можешь больше делать ничего. Еще несколько лет назад, когда я бывал в штаб-квартире НАТО, там высокопоставленные офицеры Альянса говорили: "Если с талибами не получится договориться, то мы их обязательно победим. Афганистан становится более безопасным местом, чем он был в 2001 году, и это наше достижение". Так или иначе они верили в военные инструменты. Они верили, что можно сделать что-то еще и выход сейчас обрушит ситуацию. Но, как выяснилось, выход в любой момент обрушит ситуацию, потому что все держится именно на западном присутствии, и можно было бы еще оставаться 20 лет. А можно было действительно уйти в 2014 году – итог был бы примерно такой же.
Единственный результат, который мы можем ожидать, – это то, что все-таки при западной коалиции вырастает какое-то поколение, все-таки люди как-то перевоспитываются, и уже есть эта прослойка афганцев, которая будет так или иначе сопротивляться новым порядкам. Вот, наверное, ради того, чтобы эти люди выросли, наверное, ради этого стоило оставаться. И таким образом новый Афганистан может ехать так или иначе на какой-то инерции, потому что порядки, которые навязали, их в одночасье свихнуть нельзя в любом случае.
— Первые две недели правление талибов в Афганистане – здесь уже можно сделать какой-то вывод?
— Пока нет. В Кабул только должен приехать Хайбатулла Ахундзада – верховный лидер "Талибана". В эти часы он должен туда прибывать. Может, раньше, может, позже. Но все-таки от его заявлений, как говорят эксперты, и будет зависеть то, что будет с Афганистаном на самом деле. У них нет государственной структуры, у них нет еще какой-то общей вертикали управления. А без вертикали управления ничего нельзя говорить о государстве в целом. Да, один мулла сделал одно заявление, а другой – другое, и мы даже видим, что в регионах Афганистана не вполне выполняются те простые установки, которые были декларированы, потому что страна очень большая и очень разная. Если талибам получится построить что-то вроде государственной машины и сейчас они этим процессом займутся, то тогда можно делать какие-то предварительные выводы.
— Могут ли быть столкновения талибов с группировкой "Аль-Каида", и если уж талибы захватили американское вооружение, может ли это американское вооружение достаться группировке "Аль-Каида"?
— Теоретически, конечно, все возможно. Но так или иначе группировка "Исламское государство" или "Аль-Каида" – они в Афганистане не очень многочисленны. В частности, вчера один из представителей группировки сделал такое весьма не слишком хорошее для всего мира заявление: "Мы надеемся, что афганцы, которые подчинялись "Исламскому государству", прекратят атаки, и из этого следует, что они или вернутся в какое-то общество, или примкнут к нам". То есть идея-то заключалась в том, что не дать этим людям раствориться в Афганистане. А получается, что они этого и хотят. Они надеются, что с уходом американских войск, который уже произошел, "Исламское государство" просто свернет атаки, а дальше эти люди могут и войти в государственные структуры, могут и просто вернуться к мирной жизни. То есть их идеология не будет уничтожена – а это самое страшное.
