США и Германия заключили соглашение об окончании строительства важного российского проекта – "Северного потока – 2". В документе сказано, что если Россия попытается использовать энергию в качестве оружия или совершит дальнейшие агрессивные действия против Украины, то Германия будет призывать Евросоюз принять новые санкции. Германия также обязуется делать все возможное, чтобы Россия не перестала проводить газ через территорию Украины.
Украинский дипломат и бывший посол Украины в США Валерий Чалый в эфире Настоящего Времени рассказал о том, почему США приняли решение вопреки интересам Украины и возможно ли Европе избавиться от энергетической зависимости от России.
– Как так вышло, что, казалось бы, самые важные стратегические партнеры Украины – США – по сути, пожертвовали интересами Украины?
– Эта оценка, я думаю, слишком поспешная, потому что я рассчитываю, что с изменением ситуации, в условиях, когда Соединенные Штаты учли коммерческие интересы Германии, как заявляет канцлер Меркель, но при этом фактически признает, что это геополитический проект и что угрозы безопасности Украины возрастают, то я думаю, что дальнейшие шаги должны быть для того, чтобы заполнить этот вакуум безопасности, который возникает не только в связи с реализацией сейчас этого проекта, еще не достроена ветка, в принципе, еще не запущен газ, поэтому все еще возможно.
Но мы все понимаем, что мир находится сейчас в другой стадии, и, на мой взгляд, делаются некоторые ошибки с точки зрения стратегии: трансатлантической стратегии и роли Соединенных Штатов в будущем. Это позиция, которую Соединенные Штаты сами решают. Мы, как стратегический партнер Соединенных Штатов, уважаем эту позицию, будем честно отстаивать свои интересы.
– У меня два уточнения. Вы говорите о том, что будут дальнейшие шаги, чтобы заполнить вакуум безопасности. Со стороны Штатов вы имеете в виду? Что кроется под этой формулировкой: оружие дадут?
– Вообще-то вы мою позицию знаете, я считаю, что говорить о каких-то финансовых компенсациях, хотя Украина много потеряет, но этот проект не для того Путин начинал. Это проект политический, этот проект – новое энергетическое оружие, которое будет разделять Европу, Европейский союз. Он уже разделяет политически Германию, то есть больше сейчас нужно говорить даже не об Украине. Украина уже знает, как воевать против России. А что будет делать Европа в будущем – вот это у меня большой вопрос. А США свои решения примут.
Я считаю, что просто, мне кажется, я все-таки знаю эту страну, там неоднозначное мнение насчет такой стратегии. И в Конгрессе есть разные мнения, и сейчас они очень бурлят, вся эта дискуссия. Я не хочу вмешиваться в их политическую дискуссию, но то, что они заявляют четко, что они все равно считают этот проект, считали геополитически направленным против целостности Европы, против Украины и Европы, они так и остались при своем мнении. И, отвечая на ваш вопрос про вакуум безопасности, конечно, я считаю, что сейчас если говорить о каких-то компенсаторах в будущем, то надо говорить о компенсаторах Украине для усиления ее безопасности.
Потому что, смотрите, что происходит: как только это решение принято – буквально сейчас у нас обострение ситуации на линии соприкосновения на фронте. То есть это поощрение агрессии. Вот это проблема большая. То есть фактически Путин выиграл, давайте на этом этапе признаем это. То есть он ведет, реализовывает свои цели.
И, к сожалению, недооценена, мне кажется, эта стратегия. Потому что Европа еще увидит, как эти уступки под военным шантажом, если они принимаются, как они потом могут привести к дальнейшей эскалации. И за это налогоплательщики заплатят намного больше денег, нежели они сейчас выиграют коммерчески, оттого что Германия действительно выиграет экономически вместе с Россией от этого проекта.
– Вы говорите, что Путин выиграл. И выглядит так, будто это является первым крупным проигрышем Зеленского на международной арене. Так ли это, по вашим оценкам?
– Смотрите, на самом деле в этом вопросе это мы внутри страны можем обсуждать свою позицию, как мы это делали. Но вовне я этого не буду делать. А с точки зрения эффективности нашей координации с партнерами, да, есть вопросы. Я очень рассчитываю, что какие-то вещи могут решиться на встрече президентов Украины и США. Но, к сожалению, она не состоялась до встречи с Путиным, как это, скажем, было, когда я работал послом, мы сделали эту встречу первой, перед встречей с Путиным.
– А это было такое показательное: Байден отказался встречаться с Зеленским?
– Нет, это просто было ситуативно, вы же помните, как принималось решение. России нужна была очень эта встреча, этот разговор, включились большие ресурсы. На границе с Украиной поставили 100 тысяч войск, которые, кстати, не вывели до сих пор. И техника вся остается. То есть это шантаж, который вы же видели и в российских заявлениях, и в российской новой доктрине стратегии национальной безопасности. Ставка делается на силовой блок, силовой сценарий, силу, право силы. И, к сожалению, это срабатывает.
Почему я говорю "к сожалению"? Потому что в долгосрочной перспективе я уверен, что США и Германия, и Европа очевидно сильнее России в экономическом плане. Но вот тут они очень уязвимы. И эта ситуация показывает больше всего не проблемы Украины, а мы их знаем, и, в принципе, на самом деле сейчас другие будем решать вопросы, как уйти от энергетической зависимости от России. А это возникает серьезная проблема для трансатлантического взаимодействия. Вот вроде бы наладили такой близкий контакт Германия и Соединенные Штаты в системе новой конкуренции с Китаем, но по факту вы увидите через 5-10 лет, что это были ошибочные решения.
– Еще одну тему хочу с вами обсудить. Новое заявление немецкого МИДа. В этом заявлении Берлин призывает Россию и Украину к скорейшему урегулированию конфликта на Донбассе. И подчеркивает, что Киев должен перенести в украинское законодательство так называемую "формулу Штайнмайера". Два года назад, в 2019 году, именно это словосочетание – "формула Штайнмайера" – вызвало бурные протесты в украинском обществе. Люди выходили на протесты. Оппозиция упрекала Владимира Зеленского в сдаче государственных интересов, он выступал со срочными видеообращениями к нации.
Как я понимаю, суть в том, что эта формула предполагает проведение местных выборов на пока еще неподконтрольной Киеву части Донбасса – в так называемых "ЛНР" и "ДНР" – по украинским законам. И после этого Верховная Рада Украины должна дать спецстатус этим регионам. И вот в части украинского общества были опасения в том, что эти местные выборы пройдут при боевиках, под дулами автоматов и с частью границы с Россией, которая не контролируется Киевом. Такое ли содержание этой формулы?
– Нет. Во-первых, нет такой формулы, вы сейчас перечисляете один из вариантов решения вопроса. Но есть такая у нас пословица в Украине – "Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову" ("Наша песня хороша – начинай сначала"). То есть настроения в украинском обществе не изменились, и никто не допустит того, чтобы Украина потеряла суверенитет. А это прямой путь к потере суверенитета. Я думаю, что эти заявления, может быть, думают, что что-то изменилось. Украина, наоборот, сейчас после решения как раз по "Северному потоку – 2", консолидация общества усилилась.
И если вы заметите заявления, то и оппозиция, и власть, и гражданское общество очень объединены в вопросе оценки этой сделки. Поэтому будет очень жесткое противодействие таким попыткам. Это нереально провести через украинский парламент, даже если получить заверение от президента Украины, который имеет большинство сейчас в парламенте.
– Украинские СМИ еще не опубликовали это заявление. Я думаю, что через часик начнется просто ад в украинских информационных агентствах, и уже завтра будет какая-то реакция, мы обязательно расскажем нашим зрителям.
– Никакого ада, Ирина, не будет, потому что мы уже все поняли. Все прекрасно понимаем, мы готовы защищать свою страну всеми методами. Вот эти все вещи, которые Путин, извините, разводит неготовых или которые не хотят к этому привыкнуть европейцев, нас уже не заденут. Мы 14 тысяч людей потеряли. Поэтому, извините, вы можете играть в свои игры, а Украина будет защищать себя. И никто нас в этом плане уже не убедит.
Нас можно было убедить тогда, когда еще не стреляли российские ракетные системы по украинской территории, когда не были убиты наши люди в условиях, когда мы мирно жили с Россией. А если вы верите в то, что это такие компромиссы коммерческие могут вам угрозу закрыть с Востока – извините, пока мы вас закрываем.
– Я нет, а Германия, по всей видимости, немецкий МИД так точно. Валерий, спасибо вам большое.
– Но мы не будем обвинять никого, у каждого свои интересы, у Украины – свои. Поэтому наши партнеры – США, Германия – принимают свои решения, ну а нам свое делать.
