"В России рано или поздно этот договор, который существует сейчас между народом и Кремлем, не сможет быть выполнен так, как даже сегодня. Потому что милитаризация, огромные средства, которые идут на авантюрные проекты, забираются из карманов россиян. И рано или поздно такая политика приведет к краху. Парадоксально, но я не хочу краха России, потому что накроет всех".
Валерий Чалый, украинский дипломат, посол Украины в Соединенных Штатах Америки в 2015-2019 годах, в эфире Настоящего Времени поясняет, почему санкции США в отношении России мягкие, решится ли Кремль на новую военную операцию в Украине и почему переговоры о перемирии не помогают установить мир.
Санкции в отношении России могли быть жестче
– Как опытный дипломат объясните нам, что это за такая игра – высылка дипломатов из одной страны, я имею в виду США об этом заявили, теперь Россия об этом заявляет. Со стороны кажется: ну выслали одних, пришлют других – в чем проблема-то? Что это за ход такой?
– Прежде всего, отношения между Россией и Соединенными Штатами Америки на самом низком уровне со времен холодной войны. И причина не в Вашингтоне – причина в Кремле. К сожалению, все это продолжается. Санкции, которые ввели Соединенные Штаты, были абсолютно прогнозируемые. Более того, я видел американские СМИ – они там появились, то есть для того, чтобы смягчить эмоции в Москве. Я вам скажу одну вещь: я знаю, не просто ожидал, а знаю, что санкции могли быть жестче.
– Санкции со стороны США?
– Да, абсолютно.
– Об этом Байден говорил, да.
– И об этом сказал президент Соединенных Штатов. Он даже открыто об этом сказал, но я еще до этого прокомментировал, потому что я увидел, что даже санкции, которые касаются государственного долга США, приняты в наиболее легкой форме. А одновременно создана платформа для дальнейших санкций.
Вообще-то в этом пакете, который был действительно концентрированный, и он не касался только Украины – там были разные вопросы российских атак против Соединенных Штатов, то есть это очень серьезная вещь, это уже прямые атаки во время выборов, по вопросам поощрения убийств американских солдат, это кибератаки – то есть это очень серьезные вещи. Поэтому США отреагировали, но оставили возможность к каким-то дальнейшим дипломатическим действиям – это главное. Почему-то все комментаторы обращали внимание на серьезность пакета, что это следующий виток эскалации. Я, например, оценил это совершенно по-другому. Я думаю, что как раз Америка оставляет России, Владимиру Путину, Кремлю какую-то еще возможность одуматься, просто одуматься.
– Все-таки, Валерий, хочу, чтобы вы мне и нашим зрителям объяснили: что это за обмен дипломатами? Почему вообще всегда применяется эта мера, почему она важна? Я так понимаю, важна среди дипломатов.
– Это скорее практика еще времен холодной войны, и абсолютно логично с точки зрения России пропорционально высылать. Причем я посмотрел список тех людей, которым запрещен въезд в Россию, – очень тщательно работали над этим списком: там все люди, которые в Россию не собираются, – и Сьюзан Райс, и Джон Болтон. Я работал с ними, я знаю, это советники по национальной безопасности. Я могу сказать по своему опыту, они как раз защищали всегда интересы Соединенных Штатов, они никогда не были с нашей точки зрения какими-то людьми, которые вот с Россией не говорят. Мы в Украине видели, что, наоборот, они стараются, на наш взгляд, даже больше с Россией усилий предпринимать, чем Россия этого заслуживает. Но почему-то они попали. Почему? Потому что это безболезненно. То есть туда не попали люди, которые жизненно важны для дальнейших переговоров в глобальных вопросах между США и Россией, это очевидно.
"Когда Украина присоединится к НАТО, войны с Россией больше не будет"
– Какой вам кажется вероятность того, что Россия таки решится на новую военную операцию в Украине? Имея в виду, что войска не зря концентрируют. По такой пятибалльной системе, где 1 – очень низкая вероятность, 5 – максимальная. Как бы вы оценили?
– Я могу сказать одно: с точки зрения моего предыдущего опыта и с точки зрения фактов, которые сейчас происходят, Россия готовит военную операцию. Это очевидно. Другое дело: будет эта военная операция или не будет – это зависит от всех нас. Украина готова к обороне, и мы абсолютно серьезно рассматриваем такую возможность. Это ситуация, конечно, абсолютно нежелательна. Но когда тебя используют для того, чтобы кому-то в мире что-то доказать, или, более того, я вам скажу, ни Владимир Путин, ни его верхушка кремлевская не считают, что Украина может существовать как суверенное, независимое от России государство. Я это точно знаю, потому что я много лет проработал на российском направлении до того, как уехал послом в Соединенные Штаты. К сожалению, это факт – это историческая проблема, и окончательное решение этой проблемы, я считаю, будет, когда Украина присоединится к НАТО и у нас будет общая граница с Россией, которую мы будем обеспечивать надежно. Тогда только будет возможность нормальных отношений Европы и России.
– Окончательное решение – это присоединение к НАТО, по-вашему?
– Да, я считаю, да. Это не произойдет завтра, но когда Украина присоединится к НАТО – все, войны больше с Россией не будет.
"Все обсуждения перемирия – это обсуждения, как остановить эскалацию"
– Валерий, какой вы видите главный итог сегодняшних переговоров во Франции, я имею в виду Зеленского, Макрона и Меркель? Понимаю, что информации у нас не так много, только такие публичные заявления, но все же.
– Вы знаете, я принимал участие в такого рода переговорах много раз, будучи в 2014-2015 годах внешнеполитическим советником президента. То, что я вижу внешне, – это скорее хождение по кругу опять, это такой очередной виток, который ни к чему не приведет, потому что Россия хочет добиться того, что абсолютно неприемлемо для Украины. И никакие посредники, какие бы у них ни были намерения хорошие, [не помогут]. Мы очень благодарим и Францию, и Германию, и сейчас Соединенные Штаты, которые активно включаются, что все-таки ведется этот процесс. Потому что всегда хорошо, что проходят переговоры, – когда стреляет оружие, это хуже, когда гибнут люди. Поэтому я за такой процесс, но я в него, откровенно говоря, не верю, что он решит вопрос, потому что все обсуждения перемирия – это обсуждения, как остановить эскалацию. Это не вопрос решения кардинального мира и остановки агрессии России.
– А что могло бы быть этим вопросом кардинального мира, остановки агрессии России? Как я понимаю, вы все-таки в это вкладываете понимание и возврат Крыма, контроль над Крымским полуостровом Киевом, и получение контроля над Донецком, Луганском.
– Я уверен, что в России рано или поздно этот договор, который существует сейчас между народом и Кремлем, не сможет быть выполнен так, как даже сегодня. Потому что милитаризация, огромные средства, которые идут на такие авантюрные проекты, забираются из карманов россиян. И рано или поздно такая политика приведет к краху. Парадоксально, но я не хочу краха России, потому что накроет всех – и беженцы, и проблемы большие.
Но с другой стороны, мы сейчас теряем людей, последние недели каждый день теряли наших воинов, поэтому на самом деле для Украины важно как можно быстрее остановить эту ситуацию. Ну а для Европы, думаю, – они будут выжидать долго, пока не разрешится внутренняя ситуация в России. Потому что Россия – страна большая. Она идет, к сожалению, путем Советского Союза и делает те же ошибки, которые могут рано или поздно привести к ее развалу.
– Валерий, возвращаясь к сегодняшним переговорам, я за последние дни в момент подготовки к этой встрече, ее обсуждении много слышала о том, что традиционно французские президенты все же тяготеют к России. И, мол, Макрон может в переговорах с Зеленским занять такую пророссийскую позицию и продавливать ее, например, продавливать идею подачи в Крым в обмен на снижение эскалации. Что вы думаете по этому поводу?
– Я думаю, что президент Франции защищает интересы Франции, канцлер Германии – Германии, президент США – США, Украины – Украины.
– Тут вопрос: является ли единая Украина интересами Франции и Германии?
– Хороший вопрос. Думаю, является. Потому что Украина, которая разделенная и хаотичная, никому не нужна: как нам, так и нашим соседям. То есть, конечно, я уверен, что в интересах всей Европы в центре Европы иметь страну надежную, которая сегодня, кстати, делает вклад в обеспечение европейской безопасности. Вклад серьезный, не лозунгами, а просто борьбой людей не на жизнь, а на смерть, что называется. Поэтому очень часто в Украине мы хотим большего. И президент Украины также выражает какие-то идеи, он хочет быстрее достичь, я понимаю своим опытом, что не все так просто в геополитике. Но я уверен, что Франция и Германия думают по поводу таких авантюрных действий России так же, как и мы. Просто они, к их счастью, дальше от России находятся, чем мы, поэтому нам не повезло, мы прямо вот на границе. Но рано или поздно, я думаю, что и во Франции, и в Германии, что уже происходит, произойдет полное понимание не только проблем, но и как их решить в конце концов. Иллюзии, которые были раньше, я видел в 2014 году, их уже нет.
– Ну и что – перестанут строить "Северный поток – 2"? В Германии я имею в виду.
– Это тоже отдельный вопрос, который решается. Там много есть интересов. Я спрашивал руководителя "Северного потока – 2", просто при всех, при руководителях всех компаний: "Скажите, какие политические риски?" Это было несколько лет назад. Он не ответил. То есть ясно, что это абсолютно четко проект политический, мы все это понимаем, есть много интересов, бизнес-интересов – то есть это сложная история. Но простая история в следующем: если не поддержите Украину сейчас – следующими будете вы. Вот и все. И пусть решают народы этих стран, какой у них интерес, и их руководители.
– А сегодняшняя встреча – о чем там могла идти речь? Я пытаюсь понять: вот собрались они вдвоем с Макроном, позвонила Меркель, сели – и что говорят?
– Во-первых, у нас планировалась встреча двусторонняя, она планировалась заранее, там должны были быть подписаны серьезные договоры: и экономические, и с Францией у нас в последнее время очень серьезный прорыв в отношениях. Я могу сказать, что это одна из стран, которая является приоритетом не только внешней политики, но и реальных интересов. То есть и этого ничего не прозвучало. Фактически эта двусторонняя часть отложена на будущее. А по ситуации, которая возникла, откровенно говоря, я не вижу больших каких-то изменений в связи с этой встречей в Париже. Она могла точно так же произойти дистанционно, и результат был бы приблизительно такой же.
