Протесты в Беларуси идут уже второй месяц, в воскресенье запланирован очередной марш – под лозунгом "Не дадим продать страну". Александр Лукашенко, официально объявленный президентом страны, 14 сентября собирается в Россию, где встретится с Владимиром Путиным. В Минске на минувшей неделе он беседовал с представителями российских гостелеканалов и говорил, в частности, о том, что массовых избиений протестующих не было, следы побоев они подделывали, ну и (как он уже не раз говорил) большинство выходящих протестовать – "наркоманы" и "урки". О своих травмах и ранениях люди рассказывали журналистам и правозащитникам, некоторые из пострадавших до сих пор в больницах. А массовые акции на улицах Минска и других городов наш телеканал показывает в прямом эфире.
Тимур Олевский поговорил о происходящем в Беларуси с писателем, переводчиком и ученым-библеистом Андреем Десницким. Получился разговор о взаимоотношениях власти и человека, о насилии во имя политического спокойствия, о советском воспитании и Понтии Пилате.
— [Прошел] месяц с начала протеста в Беларуси после выборов, где люди сказали: "Мы хотим, чтобы власть была другой" – и показали, что их большинство. Но власть сказала: "Вообще все равно, что вы думаете по нашему поводу. Мы выборы объявили, мы их и перевернули, как страницу".
Люди пытаются призвать к каким-то человеческим качествам и эмоциям, начиная от совести и заканчивая здравым смыслом, а те, к кому они обращаются, их просто игнорируют. Есть какие-то примеры таких ситуаций в истории, возможно, даже в Библии? История про властителя, который не обращает внимания на своих людей, – я хотел спросить, есть ли такие [истории] и чем там все кончилось?
— Библия не рассказывает о мире, в котором были всеобщие выборы, поэтому трудно сказать, что там есть точно такие истории. А так, конечно, да. Наверное, многие знают, что когда-то древнее Израильское царство разделилось на два – Израильское и Иудейское – и уже никогда не соединились они вместе. Как все это произошло? Пришел новый царь Ровоам – сын Соломона – и когда к нему пришли представители народа, попросили облегчить их участь, он ответил им очень жестко, что "мой мизинец толще чресла отца моего", – мол, я такой крутой. "Он вас порол плетьми, а я буду скорпионами", – тут вряд ли имелись в виду насекомые скорпионы, может быть, какие-то особые кнуты с загнутыми и острыми хвостами. А что сделали люди? Большинство из них просто развернулось и ушло. Так появилось Северное царство.
— То есть люди в этой библейской истории когда поняли, что их не услышал правитель, просто повернулись и ушли от него?
— Совершенно верно.
— Что случилось дальше с этим человеком и с этими царствами? Они оба пришли в упадок или жили дальше [как и раньше]?
— Они пришли в упадок не сразу, но царство разделилось на две части, как повествует Библия. Можно спорить о том, насколько это отражает действительность, но, по крайней мере, большое государство Соломона (существовало оно или нет – это отдельный вопрос, но так оно описано в Библии, как очень большое и успешное государство), оно прекратило свое существование, возникли два гораздо меньших царства. Южное пыталось подчинить себе Северное, иногда Северное что-то пыталось оттяпать у Южного. Но это уже не удалось ни одному [из них]. Страна поделилась на две части, которые уже не смогли соединиться, потому что со временем все привыкли, что и так можно жить и так даже лучше.
— Были такие истории в последующие годы и в недавнем прошлом человечества. Что еще приходит вам в голову, глядя на [происходящее в Беларуси]?
— Трудно сказать. Какую-то библейскую параллель, конечно, всегда можно провести, но это будет немножко искусственно.
Если говорить о евангельских параллелях, то там, конечно, сразу приходит в голову ситуация с Понтием Пилатом, который любым путем пытается предотвратить бунт, и во многом он отправляет Иисуса на крест ровно потому, что иначе, как ему кажется, сторонники Иисуса, может быть, поднимутся против Римской империи. Понятно, что если в правлении наместника Пилата начнется бунт в дальней провинции, то Пилату это очень дорого обойдется. И он отправляет на крест человека, которого он лично считает невиновным. У него нет к нему никаких претензий вообще, более того, он уверен, что это праведник. Но вот такой политический расклад.
Почему били людей в этой самой жуткой тюрьме в Окрестина? Потому что, очевидно, считали, что иначе все будет плохо, иначе будет бунт, иначе те, кто это допустил, лишатся своих должностей, а, может быть, кто-то из них и большего, чем должностей.
— Это жертва невинных во имя некоего политического спокойствия, которое власть понимает как какое-то высшее благо?
— Это очень часто происходит, когда сравнивается реальное насилие и гипотетическое худшее насилие. Есть такой довольно мрачный анекдот про насильника, который говорит: "Ну если бы не я, то какой-нибудь мерзавец". Возможно, что был бы еще какой-то несравнимо худший мерзавец, но он-то совершил насилие. То, чем он оправдывается, оно не произошло. И с тех пор это оправдание очень многих людей, которые творят что-то дурное. Они говорят: "Если я этого не сотворю, то кто-то другой придет и сделает хуже".
— Почему это работает? Люди боятся неизвестного им будущего? Или на самом деле это работать перестает? Тот пример, который вы приводите, – есть некоторое количество людей, которые, хотя бы судя по митингам в поддержку Лукашенко, они поддерживают это. Они считают, что лучше так со своим народом, чем, возможно, в будущем случится что-то, к чему они не готовы.
— Ведь многие люди прожили 90-е, сегодня их кто-то ругает, кто-то хвалит. Для меня это было время открытий. Очень трудное, но радостное, интересное и яркое время. А для кого-то – время нищеты. И я прекрасно их понимаю. Когда людям говорят, что любые перемены пройдут неизбежно по тому же сценарию – что вранье, потому что сейчас совсем другая история происходит, – но люди отталкиваются от прошлого опыта и стремятся всячески предотвратить для себя его повторение. И даже молодежь, которая через это не прошла, но по рассказам старших – я сейчас периодически слышу от молодых в соцсетях описание того, как ужасно мы все жили в 90-е. От ребят, которые тогда в детский сад ходили. Вот они выучили некую модель. Людям свойственно защищаться от неприятностей. Им кажется, что они так защищаются.
— История про нищету. Многие в Беларуси мне говорили, что в стране выстроен культ нищеты как благости, как хорошей модели поведения. Когда в последнем интервью сотрудникам российских госСМИ Лукашенко сказал, что весь этот протест устроили некие буржуйчики, я понимаю, что, наверное, в чем-то правы люди, которые говорят про культ нищеты. Человек противопоставляет буржуйчиков – людей, которые являются двигателями денег, – бедным агнцам без денег, которые на самом деле страдают. Многие люди говорят, что "у нас просто нет банально возможности переехать в крупный город и начать жизнь иначе". Этот культ нищеты, он откуда берется и к чему приводит?
— Это вопрос скорее к социологам, к психологам, а не ко мне. Вообще человеку свойственно стремиться к достоинству. И это достоинство может достигаться разными путями. Можно выстроить себе пристойную жизнь, получить какой-то доход, который позволяет не думать о мелочах. А если это не выходит, то человеку мучительно нужно доказать себе и окружающим, что все равно он достойный. И он начинает говорить: "Зато я духовный. Зато мой дед Рейхстаг брал, – или что-то еще произошло, – а у тех, у которых это получилось, этого нет". Это популизм.
— А презрение к предпринимательству – это такая история, которая тянется за нами вслед за историей той империи, которая сломалась в 1991 году? Или это что-то другое, что-то глубже?
— Не знаю, мне кажется, что такая недоброжелательность по отношению к людям, добившимся какого-то материального успеха, – это во многом, действительно, и следствие советского воспитания – а оно не закончилось в 1991 году, потому что в детском саду все те же "воспиталочки" были, – где нам объясняли, что все люди равны, а если у кого-то что-то есть, то это он украл. И это несправедливо, когда у Маши есть импортная помада, а у Любы ее нет, Васе машинку папа привез из-за границы, а у Пети кондовая советская машинка, и ей очень некрасиво и неудобно играть. Понятно, что Вася и Петя – абсолютно одинаковые ребята, и почему у одного есть, а у другого нет.
С другой стороны, действительно опыт 90-х, когда состояния делались в одну ночь, когда кого-то могли убить, а кто-то выжил, стал миллионером и не может внятно объяснить происхождение своего первого миллиона. Наверное, так было везде, где возникли большие состояния. Но где-нибудь в Британии, где прошло пару веков, но никто не думает, что прадед баронского рода был разбойником, который захватил вместе с Вильгельмом Завоевателем большой кусок земли и всех на нем ограбил. Его потомки – это аристократы. Мы, наверное, гораздо ближе к ситуации барона-разбойника, и многие люди это автоматически переносят на любого человека, пусть даже он изобретатель, пусть даже он успешный коммерсант, который продает что-то, что необходимо людям.
