Заместитель декана факультета мировой экономики и политики ВШЭ Андрей Суздальцев в прямом эфире Настоящего Времени ответил на вопросы о том, выгодно ли Кремлю снижение популярности Александра Лукашенко в Беларуси, при каких условиях Москва может поддержать его оппонентов и от чего отношения стран будут зависеть сильнее — от исхода выборов или реакции избирателей.
"Во-первых, Лукашенко никогда таких соглашений не выполнял"
— Александр Лукашенко после этой избирательной кампании становится очень удобным президентом для Кремля, я правильно понимаю или не правильно?
— Не правильно.
— Объясните? Мне казалось, что человек, который перестал обладать такой поддержкой людей, как раньше, должен быть, что называется, более уступчив.
— Вы же не будете договариваться с инвалидом-колясочником об участии в марафоне, правильно? А ведь интеграция – это марафон, и надо учитывать то, что это будет очень слабый президент. Понятно, что у него нет какой-то глобальной поддержки населения, а в этом случае идти на интеграцию невозможно. То есть если Россия захочет с ним дальше вести дела партнерских соглашений, во-первых, по традиции своей Лукашенко никогда таких соглашений не выполнял. А, во-вторых, в данном случае у Лукашенко будут полные основания ставить вопрос о том, что ему нужно увеличить в 3-4 раза поддержку и помощь, включая финансовые ресурсы, чтобы просто удержаться у власти. Стоит ли игра свеч?
— А зачем Москве удерживать у власти Александра Лукашенко или помогать ему в этом?
— Если, как вы говорите, будет очень выгодный президент, который действительно реально слабый, то есть с ним будет легко вести дела и подписать любые соглашения, бумаги этого не стоят. На самом деле России нужен, конечно, президент, во-первых, пробелорусский, который четко видит интересы своего государства и выполняет соглашения, то есть договороспособный. А Лукашенко после выборов будет готов подписать все что угодно. Хоть объявление о полете на Марс, но мы понимаем, что у него реально не будет возможности для выполнения. Это инвалид.
— То есть силовики, которые будут выходить на первый план в следующем президентском сроке Александра Лукашенко, если он побеждает на этих выборах (я говорю "если", потому что все-таки избирательная кампания еще не закончилась, давайте вместе будем уважать белорусов, которые сейчас голосуют), с этими силовиками договориться о том, чтобы все было выполнено, что подпишет Лукашенко, не удастся Кремлю?
— Понимаете, какая проблема. Лукашенко – авторитарный деятель, и уйти от авторитаризма, жесткого такого принятия решений своевольных, к варианту хунты, потому что действительно в данной ситуации он опирается именно на силовой блок, и рассчитывать на то, что это будут люди политического плана и понимающие необходимость каких-то принятий решений, не приходится. У нас есть опыт всего ХХ века – существование таких вот хунт и в Латинской Америке, и в Европе. Кончается все это плохо, потому что они тут же вступают в противоречие с действующим президентом, которого они ставят у власти, и, в общем-то, контекст здесь не получается.
Так что на самом деле уже нет той Беларуси, нет того Лукашенко. Мы вступаем в очень зыбкий период очень слабой власти республики. Скорее всего, можно увидеть, что в ближайшее время появятся какие-то параллельные структуры, потому что белорусский народ прекрасно понимает, что демократическими методами такого рода режим свергнуть невозможно.
"Если народ тихо разбредется, Москва признает итоги голосования"
— Скажите, а может, например, Кремль поддержать как актора политики белорусский народ? Неожиданный такой вопрос мне пришел в голову, извините.
— Да. Я даже расширю ваш вопрос: поддержит ли он, допустим, Тихановскую, если ее вдруг изберут? Готов на них ответить. Если действительно возникнет вариант Еревана 2018 года, когда действительно будет показана роль, значение, слово и мнение белорусского народа, Москва поддержит белорусский народ. Она поддержит любой его выбор. Москва никогда не пойдет против народа, в общем-то.
Если народ разбредется по норам, что называется, будет там тихонько красиво ругать, Москва признает итоги голосования. Потому что даже понимая, что там фальшивка и так далее, – но кто контролирует ситуацию? Москва всегда договаривается с теми, кто контролирует страну. Лукашенко если контролирует страну после выборов, она с ним будет договариваться, будет признавать. Тут такой подход рациональный. Если случилось чудо и вдруг проснулась совесть у Ермошиной (я перекрещусь, извините, пожалуйста), то появится вариант того, что действительно или второй тур, или сходу госпожа Тихановская побеждает, – я вам гарантирую, что Москва вступит с ней в переговоры, и она поддержит ее.
— То есть я правильно понимаю, вы сейчас вот что мне говорите: несмотря на то, что говорил Александр Лукашенко "Если не я, то никто", никаких геополитических потрясений Беларусь в случае смены президента не ждет?
— Не ждет. Дело в том, что это близкая России страна, близкий народ. И как-то вот навязывать Лукашенко – это контрпродуктивно. Хотя сейчас делается все для того, чтобы проявить, так сказать, благоприятность, поддержку негласную, не очень яркую со стороны российских СМИ.
"33 гражданина России в тюрьме города Жодино"
— Они, кстати, как себя ведут во время этой избирательной кампании? Российские СМИ как отражение российской политики?
— Два слоя. Первый слой – федеральный – молчал во всех случаях: и когда грабили российские банки, когда эти выходки были. Они подключились, только когда были захвачены 33 гражданина России.
— Очень интересный вопрос: расскажите мне, пожалуйста, о ситуации с бойцами "ЧВК Вагнера", так их называет минское белорусское руководство, конкретно Александр Лукашенко. Эта ситуация что означает для отношений Беларуси и России сейчас?
— Это еще одна точка невозврата. Потому что действительно нашли такую версию приятную, для того чтобы как-то обвинить Украину, это привычно для российского уха. (Российские федеральные СМИ со ссылкой на источник в спецслужбах сообщили о "провокации СБУ" как причине задержания россиян в санатории под Минском – НВ). На самом деле есть масса проблем с этой версией, потому что если эта версия правильная, то почему 33 гражданина России продолжают сидеть в тюрьме в городе Жодино?
— Мне другое непонятно: как Служба безопасности Украины может отправить 33 российских человека, повоевавших в Сирии, по своей воле куда-то в какую-то страну? Много вопросов к этой версии.
— Очень много, действительно. И главное, что эти 180 человек спокойно украинской СБУ контролируются на территории России.
— А вот когда говорили, что Владимир Путин позвонил Александру Лукашенко и они поговорили о судьбе этих бойцов частной военной компании (это произошло буквально накануне), как вы думаете, на каких тонах этот разговор происходил?
— Я уверен, что тон был жесткий, но не скандальный. Никакой ругани, как описывают СМИ, – это невозможно себе представить. В разговоре с Путиным это представляется невозможным. Но! Этот разговор был очень знаменательным. Обратите внимание, что Лукашенко не получил поддержки от Путина перед выборами.
Дальше: этих людей не отпустили, то есть выдача их Украине остается актуальной. На самом деле это заложники признания Россией итогов голосования, которые будут объявлены ЦИКом Республики Беларусь сегодня вечером. То есть если Россия проявит какие-то колебания – их немедленно отдадут Украине, что, естественно, вызовет тяжелую ситуацию в Москве, практически кризис в Москве, потому что вопрос о защите наших граждан – это вопрос новых поправок к Конституции.
— Правильно ли я понимаю, что вопрос освобождения россиян сейчас станет предметом торга для Александра Лукашенко? Но ведь это же, мне казалось, так опасно.
— Опасно. И я об этом публично заявлял, о том, что торговаться, вступать в торг с Лукашенко – это бессмысленно. Он никогда не выполняет свои обязательства по торгу. Но, видимо, здесь ситуация возникла такая, что Лукашенко навязал себя, это не первый случай. Не забываем, что неоднократно такие вещи были. В 2017 году отправили блогера, еще были ситуации с людьми. Лукашенко любит брать в заложники людей, особенно россиян. Он уверен в своей безнаказанности в данном случае, и он поймал здесь ситуацию, в общем-то.
И этот коридор, который сделали на Украину. Украину использовали, нанимали, конечно. Украину использовали изначально белорусские службы. Но на самом деле, конечно, операция проводилась исключительно белорусами, потому и Лукашенко людей пока не отдает. Вот этот торг с Москвой может привести к самым удивительным результатам. Но я из опыта говорю так, что когда Россия пыталась торговаться с Лукашенко, все заканчивалось плохо. Плохо для России.
Россия и Беларусь: политические сходства и отличия
— Мы сейчас слушали людей, которые голосуют в Москве, возле здания белорусского посольства стоят в очереди, чтобы проголосовать. Белорусы, живущие в Москве. И есть такая интересная фраза, которая прослеживается из одного разговора в другой. Никто не скрывает, что в России не самый демократический режим на свете, но по сравнению с ним Беларусь – это просто откровенная диктатура. Это говорят люди, стоящие в Москве в очереди в белорусское посольство. Это как же так удалось сделать?
— Это очень тяжелый вопрос. Обычно белорусская политическая элита, которая оппозиционна Лукашенко, говорит: "У вас то же самое". То есть у России то же самое. Конечно, не такая ситуация, на самом деле. Все-таки [в России] считают голоса, потому что есть наблюдатели и так далее, а в Беларуси этого ничего нет. Больше того, такого наглого фальсифицирования итогов голосования, когда в Гомеле человек, оказывается, еще вчера проголосовал – это, конечно, феноменальное решение. Это не тот вариант, когда люди по несколько дней голосовали за поправки к российской Конституции.
— Сейчас в России будут голосовать по три дня. А там, знаете, где три, там и пять.
— Во всяком случае, они как-то разбавлены и не называются досрочным голосованием, что в маленькой республике, где в лучшем случае самое большое путешествие – на дачу, это, конечно, смотрится диковато. Но тем не менее к этому все приучены.
Самое главное что еще: конечно, если сравнить режимы, то мы говорим о Лукашенко и его режиме как о классическом авторитарном режиме. Что своими специфическими чертами, характерными для постсоветского пространства, – это фактор России, потому что вот это пристрастие нашего российского руководства к договоренности с теми, кто реально контролирует ситуацию в стране, оно иногда приводит к проблемам. В общем-то, мы наблюдали это на примере Киргизии неоднократно. Так что здесь есть вопросы именно к внешней политике России.
Но я напоминаю вам, и вы, как человек образованный, знаете, что реальная политика подразумевает некоторый либерализм на внутренней арене и жесткое отстаивание интересов на внешней арене. Это пример американской внешней политики, в принципе, я совершенно с этим согласен и поддерживаю.
Меня поражает этот цинизм нынешней кампании [в Беларуси]. Ведь госпожа Ермошина сказала, что она вообще не сторонница открывать участки за рубежом, потому что, из опыта, должны голосовать те, кто жил в этой стране. То есть она сознательно говорит о том, что часть белорусов – они другого сорта, хотя имеют тот же паспорт, и голосовать им лучше не давать. Всего три участка [избирательных работают] в России.
