Ведущие телеканала "Настоящее Время" Егор Максимов и Ксения Соколянская продолжают мечтать о демократических выборах и изучать программы кандидатов в президенты России. В третьем выпуске "Предвыборной программы" они говорят о деньгах и всем, что с ними связано: налоги и пенсии, свободный бизнес и частная собственность, национализация и приватизация.

Гости студии: представитель криптовалюты этериум в России Владислав Мартынов и ресторатор Сергей Миронов.

–​ До того, как мы начнем обсуждать конкретные предложения главных героев предвыборной гонки, мне хотелось задать вам достаточно простой вопрос: с чего бы каждый из вас начал экономические реформы в России? Буквально одна вещь – где наша самая большая проблема, связанная с деньгами?

Миронов: Ну я считаю, что, наверное, в защите малого бизнеса. Самый большой враг для малого бизнеса сегодня – это крупный бизнес, который его забирает тогда, когда хочет. А по сути, при столкновении малого получился какой-то удачный стартап – крупный бизнес его заберет. Заберет всегда и заберет силой. Малый бизнес должен получить защиту для того, чтобы мог полноценно развиваться. И вот об этом никто не говорит. И вот если это войдет в программу, если кто-то об этом позаботится, я говорю как бизнесмен…

–​ То вы за него проголосуете.

Миронов: Да. Я говорю как бизнесмен, который перешел из малого бизнеса в средний бизнес, который хочет расти дальше, и я получаю постоянно удары сверху и выживаю там просто буквально чудом. И таких большинство.

Мартынов: Я считаю, что независимые суды – как только эта проблема будет решена, когда бизнес будет чувствовать себя защищенным, то, собственно, это станет тем триггером, который создаст экономический рост.

–​ Осталось только понять, есть ли это в программе хоть какого-то кандидата. Итак, экономическая программа Павла Грудинина. У него экономическая политика достаточно такая радикальная, можно сказать. Там контроль, монополии, выход из ВТО, что угодно. Как вам кажется, это вообще уместно? И что это может означать, допустим, для нас как для конечных потребителей, вот все его запреты, монополия на этиловый спирт и так далее?

Миронов: Ну, допустим, та же монополия на этиловый спирт – а почему бы нет? Очень небольшое количество олигархов на этом просто зарабатывает и не более того. Там супердоходы. Почему бы все-таки не восстановить государственную монополию на это?

–​ Вас многое удивило, я знаю, в этой программе.

Мартынов: Ой, знаете, меня многое удивило не только в этой программе. Меня вообще удивило все в программах всех кандидатов. Во-первых, я хочу сразу сказать, такое ощущение, что кандидаты готовятся к выборам где-нибудь в конце 1990-х – начале 2000-х. Никто не учитывает из кандидатов сегодняшние реалии развития цифровой экономики, и чтобы в этой новой экономике быть конкурентоспособной страной, нужно думать: а, собственно, как подготовиться к этому моменту, что сегодня нужно сделать, чтобы через пять лет мы как страна были конкурентоспособны, и качество жизни наших граждан было достаточно высокое.

–​ Павел Грудинин предлагает возродить село, как только роботы начнут делать остальную работу.

Мартынов: Кстати, возродить село – это один из позитивных моментов его программы. Единственное, он не говорит, как и что с этим делать.

Миронов: Для меня тоже, конечно, возрождение села – это, безусловно, важно, увеличение доли обрабатывающей промышленности – да, здорово. Как бы все замечательно. Возврат ГОСТов – ну тоже на сегодняшний день во время бешеной тотальной фальсификации возврат ГОСТов – возможно, сегодня это какое-то решение. Потому что мы не берем какие-то европейские нормы и лишились своих, и таким образом у нас нет ничего. Мы должны взять либо их нормы, либо свои и возродить. Ну, ипотека 3-4% – тоже, да, здорово.

–​ И вопрос тоже: как?

Миронов: А можно 1%? Вот 1% – вообще был бы за.

Мартынов: Можно один комментарий? Эта программа непоследовательная. Если ты вводишь определенные меры – выход из ВТО, национализация промышленности, какие-то ограничительные запретительные меры – невозможно при этом развивать робототехнику, микроэлектронику, малый и средний бизнес, потому что люди не будут в этой системе координат работать и развиваться. Они уедут в Японию, в Сингапур, еще куда-то и там будут этим заниматься, потому что там созданы условия.

Миронов: Однозначно.

–​ Я хотел бы на одной из главных, мне кажется, идей Павла Грудинина акцентировать внимание – большой подоходный налог на богачей и совсем отсутствие такого налога для малоимущих. То есть прогрессивная шкала налогообложения. Для него это важно как для кандидата от Коммунистической партии. Сергей, как вам эта идея вообще? Как вам кажется, она может сказаться на бизнесе?

Миронов: Я считаю, что это плохая идея. Бизнес будет уходить. Не будет смысла здесь работать. Будет уходить в те страны, где налоги меньше. То есть прогрессивная шкала – это вообще очень спорная вещь.

Наоборот, нам надо стимулировать приход капитала сюда. Нельзя ограничивать приход капитала ни в коем случае. Деньги нам нужны. Нам нужен приход капитала, нам нужно стимулирование экономики. Нам нужно стимулирование малого, среднего бизнеса, потому что только из него вырастает что-то серьезное. И без этого невозможно. А здесь как раз идет отрицание всего этого.

–​ Вам ехать или шашечки? Давайте посмотрим, что предлагает нам Владимир Жириновский.

Миронов: Вы знаете, тезисно очень многое неплохо, именно тезисно. То есть восстановить загубленную промышленность – да, здорово.

–​ Малый бизнес должен быть свободен. Тоже как бы хорошее предложение.

Миронов: Тезисно очень много вопросов как бы звучит хорошо. Просто не очень понятно, как этого достигать. Есть вещи, которые для меня неприемлемы, которые я не понимаю. Допустим, налог на сверхдоходы. То есть эти люди будут получать сверхдоходы тогда в других странах. Ограничение на вывоз валюты за рубеж, к примеру, что мне не нравится. А зачем? Зачем эти ограничения?

–​ Вот это был вопрос наш с Егором: а зачем, действительно?

Миронов: Бизнес должен быть свободен – первая гарантия безопасности. Второе – должно быть выгодно здесь вести. Давайте дадим эти условия, все будут здесь вести. Зачем Силиконовая долина?

Мартынов: Вот если говорить про программы ряда кандидатов, может быть, за исключением Явлинского, там очень запутанная причинно-следственная связь. Вот мы в бизнесе когда начинаем, мы говорим, что мы делаем и зачем. Здесь обычно набор лозунгов, набор каких-то конкретных решений. Вот ипотека – 5%. Как, к чему это приведет, как это в общей системе координат работает? Потому что страна – это очень большое количество разных взаимосвязей. И тут очень важно понимать, что является причиной, что следствием. Какие механики, за какие ниточки надо дергать, чтобы все это заработало. И качество жизни, главное во главе угла вот этой пирамиды – качество жизни гражданина, что приведет к его более высокому качеству. Вот в этих программах ничего этого нет.

–​ В программе Владимира Жириновского, действительно, как и во многих других программах в целом, там просто не сказано, как именно, допустим, понижать кредитную ставку до 5%. Или не сказано, вот есть – мотивировать богатых граждан возвращать деньги в Россию, но не написано, например, как он собирается это делать. Вам как кажется, что может заставить в целом вообще богатых граждан, о которых Владимир Жириновский говорит, деньги в Россию возвращать? Возможно ли это вообще?

Миронов: Заставить ничего не сможет. Сможет замотивировать. Другая система налогообложения, гарантия безопасности этих денег здесь.

Мартынов: Знаете, с моей точки зрения, что важно человеку предприимчивому – важно, чтобы он мог защитить свой бизнес, защитить свои деньги, и важно, чтобы это было все в долгосрочной перспективе, а не то, что вот сегодня мы хорошие два-три года, а завтра мы поменяли. К сожалению, в России такой ситуации пока сегодня нет.

–​ Вот я просто хотела спросить: вы достаточно с печальной интонацией об этом говорите, то есть ваш личный прогноз на ближайшее время – нет.

Мартынов: Нет, на самом деле, почему, я оптимист. И я надеюсь, что будут изменения, просто потому что объективно ситуация нас подтолкнет. Она уже подтолкнула. У нас последние 10 лет происходил страшный разрыв технологический между нашей страной и остальным миром, развитым миром. Нефтегазовая эпоха уходит навсегда. Это вопрос пяти, десяти, может быть, пятнадцати лет. И она заканчивается не потому, что нефть закончилась, а потому что появились новые технологии. И, слава богу, текущее руководство страны, Владимир Владимирович Путин на Питерском форуме сказал, что приоритет развития цифровой экономики – это серьезный сигнал к тому, что мы осознали, что дальше за эту грань идти нельзя без развития цифровой экономики.

–​ Тут нужно отметить, что программы Владимира Путина на сегодняшний день пока что нет, она не опубликована. Возможно, когда она появится, там будет очень много про новую экономику.

Мартынов: Ссылался только на его выступление, да. Но, к сожалению, ничего подобного в других программах кандидатов я не увидел.

–​ В декабре прошлого года Центральная избирательная комиссия утвердила бюджет выборов на этот год, на них должны потратить более 17,5 миллиардов рублей. Раз уж мы сейчас говорим обо всем, что связано с деньгами, давайте узнаем, на что будут потрачены эти суммы.

–​ Ксения Собчак и ее экономические предложения.

Мартынов: Общий вектор у Ксении намного, конечно, более считывается, и он мне импонирует намного больше, чем у предыдущих кандидатов. У нее меньше ответов на вопрос "как", и как, опять же, предприниматель-бизнесмен я не могу поверить в программу, если я не понимаю, как она будет реализована. Национализация только по рыночной цене. Любой предприниматель, когда говорят "национализация" – это значит возможность пересмотра чего-то.

–​ Ему не нравится.

Мартынов: Ему не нравится, потому что это значит, что государство может перезагрузить всю систему, переиграть правила, какой-то актив отобрать.

Когда мы говорим "справедливая национализация" – все равно это общие слова.

–​ Справедливо отобрать.

Мартынов: Да, потому что когда приходит государство и говорит: "Я хочу у тебя что-то национализировать" – в общем, государство может национализировать так, как считает справедливым.

–​ Вы знаете, я вспоминаю: как делить будем – по-христиански, по-братски или по-честному.

–​ Сергей, а вас пугает слово "национализация" вот в этой программе?

Миронов: Мне неприятно слово "национализация" в этой программе. Тезисно есть очень интересные тезисы, есть те тезисы, которые мне нравятся. Непонятно, как это достигать, непонятно, как туда идти. Конечно, налоговая реформа для развития малого и среднего бизнеса, на мой взгляд, тоже необходима сегодня. Потому что малый и средний бизнес в принципе задыхается.

Мартынов: Мне очень понравилось предложение Ксении поручить страховым компаниям заниматься проверками. Вот это та самая история, когда понятно, каким образом мы будем избавляться от этих коррупционных проверок. Вот если бы у нее было побольше, программа выглядит достаточно симпатично.

–​ У меня такой еще вопрос: а насколько вам кажется логичным, что кандидат в своей предвыборной программе упоминает о таких вещах, как, допустим, техника безопасности, пожарные, санитарные нормы? То есть я понимаю, что конкретно вам, как, допустим, человеку, который этой стороной занимается, должно быть приятно, но насколько это логично? Вообще стоит ли о таких небольших мелких вещах…

Миронов: Вы знаете, это логично. Вы знаете, это логично, это камень преткновения практически для всего малого и среднего бизнеса. Потому что сегодняшние наши санитарные и пожарные нормы такие, что малый бизнес вообще не в силах их выполнить. Мы сразу уберем и коррупционную составляющую, и отпустим немножко малый бизнес, дав ему работать, дав ему развиваться.

–​ То есть, резюмируя, можно сказать, что именно такие предложения показывают, что над программой работали экономисты, и Ксения Анатольевна, в частности, знает, о чем говорит.

Миронов: Мне как бизнесмену этот пункт, безусловно, нравится. Однозначно нравится, и на самом деле вот вопрос, который вы подняли по страховке, там у нее звучало чуть шире, я читал программу. То есть она хочет изменить, отменить проверяющую структуру, убрать административную ответственность при проверках и привести все это на страховые компании. Это прекрасно. Это прекрасно, и это будет работать. Уберется коррупционная составляющая, страховые компании – это то, что нам надо. То есть, есть очень здравые какие-то моменты в программе.

Мартынов: Ну вот есть один пункт – частная собственность должна быть защищена законом. Ну, она сейчас защищена законом. Просто когда ты идешь в суд, он не работает.

–​ Защищена, но плохо.

Мартынов: Да. А вот если бы была формулировка, например, что решение Международного арбитражного суда, Лондонского какого-то обязательны к исполнению в Российской Федерации, как, кстати, сейчас пытается сделать Белоруссия для того, чтобы привлечь блокчейн стартапы к себе в страну, один из пунктов ее новой программы для Парка высоких технологий – это то, что решение Лондонского и какого-то арбитражного суда будет обязательно для исполнения внутри страны. Тогда для любого бизнесмена будет очевидно, что независимость судей там, и зарплаты их, и репутация намного выше, чем здесь, я буду больше доверять тому, что я делаю бизнес в России, что у меня не отожмут, не отберут этот бизнес, не украдут мою интеллектуальную собственность и так далее.

–​ Давайте будем честны и скажем, что это во многих программах есть, просто, так или иначе, попало в другую тематику.

–​ Да, и у нас есть определенные обязательства по краткости этих тезисов. Давайте обратимся к программе следующего кандидата. Это Григорий Явлинский и его предвыборная программа по экономике.

–​ Мне кажется, что Явлинский больше, чем остальные кандидаты, на мой взгляд дилетанта, говорит про малый и даже семейный бизнес. Он это делает для того, чтобы привлечь электорат? Потому что у нас очень много представителей малого бизнеса.

Миронов: Мне кажется, он реально этим болеет, живет, переживает за это, потому что, как вы правильно заметили, у него наиболее детально проработана программа, и она, конечно, больше всего мне импонирует вот с этой точки зрения, что там более-менее конкретно понятно, каким образом будут выполняться эти обещания. Единственное, тут было пару моментов, что гражданин или семья не должны владеть более чем 10% акций предприятия, которое они сами создали. Но в реальной жизни так не бывает, потому что на определенных этапах ты привлекаешь внешних инвесторов, и даже если ты создал бизнес, ты можешь остаться с 10%. Это нормально. Таких ограничений, конечно, не должно быть.

–​ Нравится ли вам пункт о выплате этого одного большого налога по залоговым аукционам? То есть Явлинский возвращает нас всех в 90-е годы, говорит, что давайте опять вспомним и решим, было ли тогда это честно или не было. Как вам кажется, нужно ли об этом опять сейчас говорить или, может быть, уже просто пора это оставить, 20 лет прошло.

Миронов: За сроком давности? Ну нет, опять, если это рассматривать в рамках закона и в рамках правильного понимания всего, что произошло, – почему бы нет?

–​ То есть вас это не смущает в целом?

Миронов: Меня не смущает.

Мартынов: Я думаю, что если бы это произошло лет через 5 после того, как эти аукционы прошли, когда понятны были люди, которые приобрели те или иные активы через эти аукционы, возможно, это было бы релевантно. Сейчас, конечно, по прошествии стольких лет, когда уже сменились многие владельцы этих активов, ворошить это прошлое – это создавать дополнительную социальную какую-то напряженность.

–​ Знаете, перед тем, как обратиться к программе не допущенного до выборов Алексея Навального, у меня был к вам вопрос про действующего президента Владимира Путина и кандидата в президенты России Владимира Путина. Дело в том, что Владимир Путин действительно не публиковал свою программу. У вас есть какие-то основные претензии к тому, что было сделано, например, Владимиром Путиным, или к тому, что происходит сейчас в российской экономике, тоже, может быть, одна-две вещи?

Мартынов: Опять же, с точки зрения развития высоких технологий, высокотехнологического бизнеса, я могу сказать, что люди, которые этим занимаются, начиная от разработчика-программиста, кончая владельцем какой-нибудь соответствующей компании, это люди с очень демократическим складом ума. То есть наличие более широкой демократии или институтов демократии в стране для них является очень важным. Соответственно, нам бы хотелось, чтобы маятник развития в стране двинулся в сторону развития определенных институтов демократии.

–​ Сергей, если вас спрашивать, что-то главное, что для вас лично, для вашего бизнеса произошло в экономике хорошего, плохого из сделанного?

Миронов: Вы знаете, я скажу то, что я жду, что должно произойти. И это очень серьезно. Почему-то никто об этом не говорит, наверное, просто большинство этого не понимает. Малый бизнес должен получить защиту для того, чтобы он мог полноценно развиваться. И вот об этом никто не говорит. И если это войдет в программу, если кто-то об этом позаботится, я говорю как бизнесмен, и таких большинство.

–​ Программа не кандидата Алексея Навального.

–​ Как кажется, победа над коррупцией – это действительно будет такая экономическая победа России, которая нас всех спасет?

Миронов: Я считаю, что коррупция, наверное, самая неприятная наша проблема, но не самая большая, как это ни странно. Ее стало гораздо меньше, ее объективно стало гораздо меньше. Я как бизнесмен, я сталкиваюсь с ней очень редко сегодня. И для меня проблема – это не коррупция. У меня совершенно другие проблемы как у бизнесмена, мне мешают развиваться совершенно другие вещи.

–​ То, о чем мы говорили.

Миронов: Конечно, конечно. В первую очередь, крупный бизнес, отсутствие защиты, отсутствие возможности в суде доказать или отстоять свою позицию. Я проигрываю крупному бизнесу в суде всегда. По разным причинам, но всегда.

Мартынов: Я полностью согласен. Вот еще раз, я уже сказал, судебной системы независимой…

–​ Судами начали, судами и закончим.

Мартынов: Да-да, это для малого и среднего бизнеса, для развития предпринимательства прямо камень преткновения. Если мы решим эту проблему, мне кажется, дальше оно само пойдет намного все проще.

Миронов: Снижение страховых взносов – это общая тенденция снижения налоговой нагрузки на малый и средний бизнес. Отлично. Другие кандидаты тоже об этом говорили. Кто-то предлагает страховые взносы, кто-то налоги, неважно. Интересно то, что вот мне не очень понятно, – это отказ от мегапроектов. Я считаю, что у нас должны быть мегапроекты – инфраструктурные, социальные.

–​ Мост в Крым.

Миронов: Ну, давайте так, давайте начнем с того, что у нас не очень качественная медицина, особенно в регионах страны. Давайте сделаем так, что в каждом городе страны более-менее нормальном, по самым современным западным стандартам, мировым стандартам мы обеспечим качественную медицину. Мегапроект? Да. Давайте делать. Я двумя руками за. Давайте сделаем, что в каждом городе был дом престарелых, мы обеспечим достойное проживание нашим уважаемым пожилым гражданам со всем необходимым обеспечением. Вот эти мегапроекты важны. А, конечно, провести еще один какой-нибудь фестиваль большой – это, конечно, классно, это всегда должен быть некий праздник. Но вопрос – сколько? Раз в пять лет мы это делаем или каждый год?

–​ На самом деле у меня был вопрос к вам. Меня посетила накануне буквально мысль: в будущем, каком-нибудь прекрасном светлом будущем российском, хочется верить, что в российском, все эти технологии блокчейна – это же может стать очень эффективным инструментом в борьбе с коррупцией. Или я что-то путаю?

Мартынов: Да, я даже статью писал на эту тему.

–​ Расскажите, если можно. Это же реальность.

Мартынов: Ну смотрите, предположим, Центральный банк эмитирует так называемый крипторубль, который используется для финансирования всех госпроектов. Каждый этот крипторубль с помощью технологии блокчейн может быть подсвечен, что это конкретное ассигнование идет на строительство этого моста или просто зарплату.

–​ Мы просто убираем весь человеческий фактор из этого.

Мартынов: Да. И это все в автоматическом режиме. И, получается, у вас появляется система финансового мониторинга всей системы распределения государственных денег, вы видите, кому было выплачено, где какой процент остался. Если строится мост, какие подрядчики, поставщики получили. Получается, работы для Счетной палаты практически нет. Вы сидите, смотрите на мониторе, как эти финансовые потоки распределяются. Наверное, какая-то доля коррупционной составляющей остается, но ее всегда можно моментально увидеть. Если, например, цена вдруг на 20% на цемент превышает, чем это на рынке, значит, там что-то происходит.

–​ Криптоворовство.

Мартынов: Получается, вот человеческий фактор уходит, и у нас абсолютно остается объективная ситуация, которая управляется программным кодом.

–​ Я хочу там жить. Спасибо большое, короткий вопрос: чья экономическая программа понравилась вам больше всего?

Мартынов: Мне – Григорий Явлинский.

Миронов: Мне понравилось много тезисов в разных программах, но ближе тоже Явлинский.