– Ирина Дмитриевна, поздравляю с рождением нового лауреата премии "НОС", хотя лауреат столько же новый, сколько и старый – премию в этом году, как и в 2010-м, получил Владимир Сорокин. Премия "НОС" непросто устроена: все начинается в Красноярске, финал проходит в Москве. Почему все так сложно?

– Мы уже девятый раз выбираем лауреата. Литературная премия "НОС", созданная Фондом Михаила Прохорова в 2009 году, устроена особенным образом, у нее целый ряд очень важных функций. Во-первых, "НОС" – это, конечно, отсылка к Гоголю. Мы создали эту премию в юбилейный год – 200-летие со дня рождения Гоголя. "НОС" расшифровывается как "новая словесность". Но для нас очень важен был разговор о новой социальности, поэтому и "новая социальность" – тоже правильная расшифровка. Нас интересует бытование литературы в обществе, социальный аспект литературы.

Премия "НОС" – это разговор о том, что считать современной, новой литературой, как происходят поиски новых смыслов. Разговор о языке. Разговор о том, что делает словесность новой. Это разговор не только о литературе – это разговор и о нас, о том, как через литературу мы постигаем самих себя. Отражает ли литература серьезные изменения в жизни общества? В советское время мы привыкли считать, что литература – учебник жизни, что, в общем, не совсем так. Это к тому же разговор о необходимости нового языка критической рефлексии. Это большая проблема. С распадом советского пространства распалось и культурное пространство Советского Союза. Старые критерии оценки литературы больше не работают. Поэтому это также разговор о том, как мы концептуализируем время.

Из всех этих задач родилась идея публичных дебатов. Когда это создавалось в недрах Фонда, мы не думали, что изобрели новый жанр. Но потом оказалось, что нигде в мире нет премии, победителя которой выбирают в открытых дебатах. А это очень важно. Потому что когда вы в кулуарах кого-то выбираете, у вас могут быть какие угодно основания: вот хороший человек, ему бы надо дать, с этим я дружу или просто я считаю, что это хорошо. Вам не нужно аргументировать ваш выбор. А когда вы сидите перед публикой – а у нас жюри сидит перед залом, то есть фактически на театральной сцене – каждый из членов жюри и жюри в целом должны обосновать свой выбор. Вам надо объяснить, описать целый ряд книг, высказать суждение.

Нам было важно показать спектр мнений, и чтобы этот спектр расширить, мы, во-первых, усложнили саму процедуру выбора, придумали такой институт как эксперты. Это фактически люди, которые сидят на сцене (их три человека) и нападают на жюри. То есть создают полемику между жюри и экспертами. Потом к этому подключается зал, и таким образом получается серьезный разговор не только о литературе, но и о нас самих, о нашей жизни, что очень здорово.

Во-вторых, помимо основной номинации мы ввели приз читательских симпатий. Читатели в течение всего года могут на сайте Фонда Прохорова читать книги, которые номинированы, и голосовать. Очень интересно сравнить жюри и просто читателей, кто что выбирает. В этом году первый раз за девять лет мнения читателей совпали с мнением жюри, что тоже очень интересно.

Кроме того, мы ввели еще одну номинацию, подчиненную по отношению к мнению жюри – приз критического сообщества. Дело в том, что у литературных критиков нет своей премии. И они всегда очень переживали и говорили, что их редко приглашают в жюри. В жюри мы действительно иногда приглашаем критиков, но с ними может соседствовать кто угодно: два года подряд жюри возглавлял Константин Богомолов, известный режиссер. В жюри могут быть просто культурные читатели, которые специально не занимаются литературой, и это, мне кажется, правильно.

Но критики говорили, что их голос не слышен. И мы сказали: хорошо, давайте сделаем академию критиков – пока жюри читает и обсуждает, вы можете составлять свой альтернативный шорт-лист и выбрать своего победителя. Он тоже получит свою статуэтку, просто не такую большую. Получается три номинации от разных социальных групп: простого широкого читателя, жюри и критиков, которые показывают свое профессиональное мнение.

В результате, может быть, истина и не рождается, но читатели получают представление не об одном победителе, а, по крайней мере, о 10-15, а то и 20 книгах, которые обсуждаются. Потому что идет разговор: почему вы не включили роман такой-то, он же замечательный? Это уже упоминание. Начинается спор. В этом году было десять человек в шорт-листе, и все получили серьезный разбор и обсуждение. После этого люди идут и покупают книги, не победителя только, а буквально всех десятерых, а то еще и потом закажут книги из лонг-листа, не попавшие в шорт-лист. Мне кажется, в этом и есть идея пропаганды чтения. Кроме того, эти дебаты во многом проявляют и болевые точки нашего общества.

Шорт-лист этого года интересен тем, что в него вошел целый ряд книг, относящихся к набирающему оборот тренду, который можно было бы назвать постколониальной литературой. Которой вообще-то у нас почти никогда не существовало.

– Что это такое? Расшифруйте.

– Это разговор о судьбах людей, например, в пространстве бывшего Советского Союза: это может происходить в Казахстане, в Туркменистане и так далее. То есть жизнь людей не в центре. Все-таки основные романы у нас не то чтобы все о Москве, но они захватывают по большей части территорию России. А когда пишется о каких-то национальных анклавах, о другом культурном ареале, то мы начинаем понимать, что Советский Союз был все-таки империей с огромным количеством других национальных культур, где равенство, может быть, и декларировалось, но на практике его не было. И вот какое-то время назад начали появляться тексты, в которых речь идет о драматическом существовании этих культурных сообществ.

Главная часть короткого списка, честь и хвала жюри, была так или иначе связана с судьбами людей не в центре. Скажем, Ольга Брейнингер – это судьба молодого поколения, но как бы разбросанного по миру, потерявшего какую-либо привязку к месту. Это такой поколенческий разрыв. Очень сильно прозвучал роман Владимира Медведева "Заххок" – это потрясающая драма людей, живущих на, как раньше их называли, национальных окраинах. То есть драма бывшего советского человека.

Через такую подборку и выясняется, что возникают какие-то действительно новые тренды, которые надо объяснить. И это, конечно, углубленное представление о современном обществе.

– В России велась довольно широкая дискуссия вокруг третьего появления Владимира Сорокина на этой премии. Высказывались претензии, что признанный классик русскоязычной литературы не может стоять в одном ряду с дебютантами.

– Я не приветствую идею о том, что нужно исключать из премиального процесса давно и успешно пишущего писателя. Это оскорбительно для самого автора. Он еще не умер. И он – движущаяся мишень. Могут быть и успехи, и провалы. Любому писателю хочется быть в современном контексте, что его ценили не за былые заслуги. Понятно, что это довольно сложно, потому что есть уже репутация, есть мифология. Многие говорили, что если бы эта книжка вышла не под фамилией Сорокин, а под фамилией Галкин, то не факт, что она вообще бы попала в шорт-лист. Сказали бы, что это нечто вторичное по отношению к тому же Сорокину.

Мне кажется, чтобы поместить таких людей, как Улицкая, Пелевин и Сорокин, в шорт-лист, нужно создать правильный контекст и концепцию. Довольно трудно сравнивать Владимира Сорокина и, например, Станислава Снытко. Не только потому, что один – дебютант, а другой – маститый писатель, а потому что это несоприкасающиеся пространства. Тоненькая книжечка Снытко, вокруг которой разразились споры, – это совершенно другой жанр.

– Имеется в виду "Белая кисть", да?

– Да. Это совершенно другой принцип. Это сравнение красного с круглым. Как это можно сравнить? Что лучше, что хуже? Проблемы возникают, когда недостаточно жестко прочерчен концептуальный принцип, по которому выбирается шорт-лист. У нас был хороший шорт-лист, намного лучше, чем в прошлом году, объективно, потому что больше сильных текстов в этом году туда вошло.

Это целый ряд книг, связанных с проблемой постколониального существования: Ольга Брейнингер "В Советском Союзе не было аддерола", Александр Бренер "Жития убиенных художников": художник мигрирует либо по территории бывшего Советского Союза, либо в анклавах бывших российских людей, живущих где-то за границей – это тоже постколониальный способ существования человека. Далее Владимир Медведев, о котором я говорила. Анна Тугарева "Иншалла. Чеченский дневник" – тоже разговор о проблеме, связанной с драмой людей на этой территории. И отчасти даже Андрей Филимонов "Головастик и святые" – там тоже есть идея специфики изменения пространства. Все эти тексты логично складываются друг с другом. И если бы все эти тексты остались в шорт-листе (это не мнение жюри, а мое личное мнение), то тогда бы неупоминание Сорокина было логичным.

Можно было бы сказать, что это замечательный роман, мы бы ему с удовольствием дали, но нам вот этот важнее тренд, вот из этих текстов мы выберем более сильный в этом тренде, хотя, может быть, это и не шедевр. Или если бы, например, набралось большое количество интересных дистопий и антиутопий, то, конечно, возглавлять этот список должен был бы Сорокин. И здесь бы не возникло разговоров, надо нам Сорокина вписывать или не надо. Тогда можно было бы на равном смотреть, как сейчас такие дистопии, антиутопии или утопии работают, насколько оригинальна идея Сорокина с его мрачным будущим, как пишут другие, как можно сравнить язык, композицию и так далее. Проблема, как мне кажется, именно в этом.

Когда Сорокина включают в шорт-лист просто потому, что он Сорокин, или не включают, потому что он Сорокин и ему вроде как премии не нужно, это неправильная ситуация. Я рада, что победил Сорокин, хотя есть масса замечательных других текстов. Но чтобы не обижать действующих писателей, наверное, действительно нужно подбирать четкий контекст.

– Еще о Владимире Сорокине. В чем та самая новизна романа "Манарага" Сорокина, о которой вы говорите?

– Мне показалась очень интересной сама идея – горения или негорения рукописи, судьбы книг.

– Приготовления еды на книжке.

– Удовольствие от чтения, которое смыкается с игрой, с идеей пожирания книг и так далее. Это, конечно, интересная культурная игра, которой часто занимается Сорокин. С другой стороны, мы знаем, что он не сторонник светлого будущего, у него всегда прогнозы печальные. В данном случае, как мне кажется, это не самый мрачный роман на фоне его предыдущих. Там есть ирония, юмор и даже какая-то надежда на сохранение книжной культуры, потому что само изобретение, позволяющее тиражировать огромное количество книг в идентичном исполнении, делает бессмысленным уничтожение книг в библиотеке, и таким образом книги в бумажном виде продолжают жить. Но об этом романе можно много говорить и сказать, что премию ему дали зря, невозможно.

Очень давно, в конце 90-х или в начале 2000-х у Сергея Завьялова было потрясающее эссе (а Сергей Завьялов – замечательный поэт и критик) о том, кому досталась бы литературная премия, если бы ее давали в XIX века. Там замечательно представлена логика критиков. Значит, условно: Чехов продолжает писать короткие рассказы, опять представил новый сборник коротких рассказов, хотя давно от него ждем романа. Лев Толстой наваял четыре тома "Войны и мира", кто в наше время может это прочитать. Достоевский исписался, его роман, условно говоря, "Идиот" звучит слабее предыдущих. И в итоге премию дают Златовратскому, грубо говоря. Завьялов точно определил сложность для критиков. С позиции времени мы понимаем, что Златовратскому, наверное, все-таки не стоило давать, пусть лучше исписавшийся Достоевский получил бы за роман "Идиот". Современникам трудно выстроить объективные критерии, хотя, конечно, стремиться к этому нужно.

– Роман Сорокина хорош, он смешной. Любопытно же понять, какой гарнир можно приготовить на Томасе Манне, например.

– В каком-то смысле это оценка творчества писателя, Сорокин отсылает таким образом к современности: культ еды, расцвет кухни, который мы наблюдаем по всему миру, это тоже ведь культура. Конечно, это такая веселая сатира-пародия на современную культуру. Но при этом, как всегда у Сорокина, очень глубокая.

– Мы с вами не будем объективными в этом вопросе, потому что мы оба его любим. Единственное, о чем я жалею, что до этой поры не дожил Петр Вайль: уж наверняка бы ему было что сказать Сорокину. Слава Богу, жив Генис, подождем, может быть, от него какого-нибудь эссе по поводу этого.

– Для меня как создателя премии "НОС" важно, чтоб обсуждали. Не бывает ни одного произведения, тем более талантливого, которое бы на ура воспринималось не то чтобы 86 процентами читателей, а хотя бы половиной. Потому что чем более яркое, интересное произведение, тем больше оно вызывает эмоций, причем часто отрицательных – просто потому что это непривычно. Если спорят – значит, зацепило. Если о романе или любом тексте говорят: "Да, вот это вот интересно, замечательно", но он никого не тронул – значит, автор не добился своей цели. Главное – пусть обсуждают. Чем страстнее, яростнее споры, тем больше успех премии как таковой.

– "Хорошо выспаться в самолете – это тоже часть нашей профессии". Я цитирую Сорокина. Премия вручена, да здравствует премия. Наверняка уже есть какие-то мысли по поводу будущего года, и, может быть, вы даже осмелитесь назвать какие-то имена, кого нам ждать в будущем году?

– Мы сейчас будем формировать новое жюри, будет ротация. Пригласим трех экспертов-общественных обвинителей, как мы их называем в шутку, и объявим новый конкурс, номинации. Соответственно, издатели и любая общественная организация может подать заявку, мы будем составлять список номинированных книг. Жюри будет читать, начнет выбирать. Мы ничего не знаем. Это действительно работа вполне объективная.

Фонд выступает создателем, спонсором, организатором премии, но никак не влияет на выбор лауреата. Мы выбираем жюри. Я сама, будучи издателем и издавая художественные произведения, в том числе первые несколько лет вообще не номинировала свои тексты, что мне было обидно. Но это было принципиальное решение: чтобы не говорили, что я создала какую-то карманную премию для самой себя. Я абсолютно отстраняюсь, никак на это не влияю. Мне важней сам процесс обсуждений, нежели конкретный победитель.

Важнее результат отложенный: это новый язык литературной критики, новое понимание нас самих. Очень часто в дебатах высказывается мнение, что литература совсем не затрагивает очень многие пространства новых смыслов, есть огромные зоны умолчания. Например, это бесконечная ностальгия по советскому, которая никак не может прекратиться. А, например, то новое, неожиданное, что вошло в нашу жизнь, начиная с 1991-го, очень редко становится предметом серьезной рефлексии.

На самом деле, очень интересно, что литература видит, а что не видит. Беспокоящее многих чувство, что литература потеряла статус, который она имела в советское время, объясняется, может быть, тем, что другие виды искусств оказались более мобильными. Посмотрите на успех современного театра, современной музыки. В этом смысле у литературы есть проблемы, она не видит очень многих важных зон напряжения, а работает на старой традиции, на традиционных темах.

Я сейчас высказываю радикальные идеи, которые, может, несправедливы. Но это вопросы, которые перед нами стоят. Каковы зоны влияния литературы? Что она может и чего не может описать? Ностальгия по советскому продуктивна или деструктивна для понимания нас сегодняшних? Как работать с этим прошлым? Нужно ли нам сидеть в прошлом и сколько можно в нем сидеть? Это, кстати, было предметом нынешних дебатов: участникам показалось, что мы начинаем потихоньку преодолевать это безумное прошлое в плане ностальгической к нему привязки. Что, наконец, начинаем потихоньку интересоваться современным и поднимать новые проблемы. Например, такие, как постколониальное сознание. Это ведь разговоры не просто о текстах – это о понимании нас самих в сегодняшнем дне.