В Украине нет ни одной политической силы в парламенте и правительстве, которая бы хотела, чтоб такой суд появился, и антикоррупционная вертикаль независимая от политиков состоялась, об этом пишет издание "Украинская правда". Собеседники издания из разных партий и кабинетов говорят, что боятся внешнего иностранного управления и потери своих активов, нажитых до антикоррупционной реформы, причем бояться практически все.

Из тех, кто настаивает на появлении такого суда, выделяется политик Михаил Саакашвили, бывший глава Одесской области, а раньше президент Грузии, сейчас фигурант нескольких уголовных дел, в том числе и в Украине.

С ним мы говорили о том, что будет с безвизом, и о политическом будущем Петра Порошенко, но спросили, помогает ли сам Саакашвили президенту Украины поднять рейтинг.

— Я хочу сразу вас предупредить и предложить такую попробовать форму нашего интервью, первый раз я ее опробую на вас. Я хочу с вами поговорить в трех ипостасях и разделить наше интервью на три части: с политиком Михаилом Саакашвили, с экспертом Михаилом Саакашвили и с украинцем грузинского происхождения Михаилом Саакашвили. Давайте тогда по очереди.

Первый вопрос к политику Михаилу Саакашвили. Вы, наверное, знаете и чувствуете, что украинское общество, так уж исторически сложилось, очень чувствительно к внешнему влиянию, даже если оно преследует самые благоприятные и благовидные цели. Все, что происходило с вами в течение прошлого года, заставило многих людей, которым не слишком нравится Порошенко, поневоле вокруг него сплотиться и немножко приподнять ему тем самым рейтинг. Вы это понимаете, отдаете себе в этом отчет?

— Нет, это совершенно не так. То, что произошло вокруг меня, полностью дискредитировало Порошенко, полностью дискредитировало украинскую власть. Они выглядели как минимум как полные импотенты и идиоты.

— В чьих глазах?

— В глазах абсолютного большинства украинского населения, людей, общества. А на самом деле они выглядели как организованная преступная группировка, каковой они на самом деле являются.

— Тут, понимаете, в чем дело, я думаю, что даже с учетом всех ваших заслуг и во многом верных диагнозов, поставленных украинским политикам, для многих людей вы все равно человек пришлый, не свой. Вы понимаете?

— Игра в карты пришлого не очень проходит, потому что Украина – совершенно другое общество. Эти люди, Порошенко не очень понимают украинскую психологию. Я гораздо больший украинец и больший патриот Украины, чем он. Я вам объясню, почему. Потому что, во-первых, он не понимает украинскую психологию. Украинцы по своей природе не приемлют авторитарного режима. Они исторически никогда не терпели узурпаторов, и в этом смысле практически почти никто из украинских президентов после независимости, за редким исключением, может быть, Ющенко, этого не понимал. Они все время хотели насадить эту совковость, и Порошенко это ввел вообще уже в ранг политики, что главное – загрести власть. Это очень не по-украински. Это первое.

Второе – игра Украины на пришлых. Это не Россия. Я изучал историю Украины очень тщательно, Украина состоит из множества этнических групп. И, в отличие от России и многих других соседних стран, например, в Запорожской Сечи – там были французы, итальянцы, основателем был поляк, грузины были, разные были люди. Первую украинскую Конституцию писал чех Филипп Орлик, он был гетманом Украины. То есть Украина – не та страна, где можно играть на этническом происхождении, на чужаках. И это большая ошибка Порошенко и всей этой банды.

Как говорят, что патриотизм – это последнее прибежище ублюдков. Они это используют. На Украине это не прибежище. Украинцы очень-очень умные и очень опытные. Украина – это реально последний плавильный котел в Европе. Это многоэтническая страна, и потому она вызывает такую верность многих других этнических групп.

Знаете, вчера была годовщина расстрела на Майдане. Кто был первым расстрелянным? Среди трех два были не украинцы. Это Нигоян и это Жизневский, белорус. Там же, кстати, погибло два грузина, в том числе один активист моей партии. Почему столько грузин, например, сражается на фронтах Востока, почему они приняли Украину за свою родину? Потому что Украина сама принимает, сама умеет усыновлять.

— Вот именно об этом я и начал вас спрашивать.

— На ксенофобию они абсолютно напрасно, это не та страна. Это страна, мой личный опыт подсказывает, что в Украине эти карты – их очень легко разбить, они не работают. И я еще раз говорю, Порошенко вообще не понимает украинскую психологию. Попытаться узурпировать власть в Украине вместе со своей бандой, как раз они себя ведут как оккупанты, они себя ведут как чужаки. Они себя ведут как люди, которые… то, что они в вышиванках бегают, – это не означает, что они понимают украинскую психологию. На самом деле как раз все их действия очень показывают, что они свой народ не понимают, они его не знают, они к нему относятся как к чужому народу сами. И народ это чувствует безошибочно. Я к украинскому народу отношусь как к своему, я его люблю. Они его не любят, и это все знают.

— Дайте мне слово вставить. Спасибо большое, Михаил, что договорили. Мне было важно, чтобы вы высказали свое понимание украинского народа вначале этого интервью, потому что сейчас несколько вопросов будет, я хочу проверить мои ощущения с вашими, и украинскому и любому другому народу дать возможность составить представление о том, понимаете ли вы его или нет.

Дело в том, что Украина пережила Майдан и войну не просто как очередное яркое политическое событие в жизни страны, а как настоящую трагедию, и продолжает переживать. Поэтому, вероятно, политик, который зовет людей сплотиться вокруг себя и, защитив его, поменять власть и систему власти в Украине, был бы не столь популярен сейчас, я имею в виду вас, как человек, который бы сказал: "Мне не нужны люди на улице, я все сделаю сам". Не кажется ли вам, что украинцы ждут такого политика, который справится с Порошенко, с властью олигархов сам, без их помощи, просто потому, что Украина уже заплатила слишком высокую цену, как вы считаете?

— Это, во-первых, нереалистично. Я совершенно согласен, что люди с настороженностью относятся ко всяким призывам, вы абсолютно правы. И на это есть живая история, потому что реально первый Майдан – он выглядел как фестиваль. Я был участником и, кстати, организатором первого Майдана, одним из организаторов, соорганизаторов, я им помогал. И я в каком-то смысле был учителем даже Порошенко по первому Майдану, и он это помнит, потому он очень боится меня. И вторая история была, что я, конечно, был одним из первых, кто приехал и привез большое количество иностранцев на второй Майдан. Это европейские парламентарии, я попросил Маккейна приехать, я был в каком-то смысле участником второго Майдана.

Второй Майдан не был похож на первый. Первый выглядел как фестиваль, а второй закончился трагедией. Закончился сначала расстрелом, а потом перерос в войну. И поэтому у людей, конечно, есть это восприятие. И поэтому я не считаю, что Украине – я с самого начала говорил – нужен новый Майдан. Украине нужна массовая мобилизация общества, без мобилизации вообще ничего не будет, потому что институты не работают, судебная система не работает.

Я не призываю людей защитить меня, я никогда не призывал защитить меня, это вообще не мое. Один раз было, когда просто меня брали незаконно, это исключение. В целом я хочу, чтобы мы все вышли за идеи Украины, а не за отдельных политиков. Во-первых, я в хорошей ситуации, я не могу баллотироваться в президенты, я не собираюсь баллотироваться в президенты, в принципе мне никакая должность, по большому счету, и не нужна. Но я сказал, что если уж будет какая-то правительственная должность, то я готов и это взять на себя, но это не самоцель моя. Моя цель – поменять ситуацию. В этом смысле никто не может заподозрить меня в каких-то персональных личных амбициях.

— Именно потому, что я вас, кстати, не могу заподозрить в личных амбициях, именно поэтому я хочу вам задать этот вопрос, сейчас попробую его дозадать. Понимаете, вы заставили своим маршем на Киев и тем, что потом происходило, Порошенко применять силу и выглядеть не в лучшем свете. Ему пришлось совершать действия, которые, кстати, не очень умело происходили, в том числе ваше задержание, просто как-то нелепо и беспомощно. И это заставляет людей его: а) пожалеть; б) обидеться за Украину, что вот так работают силовики, что вот так работает президент, и в итоге пуститься на его защиту, потому что людям неприятно смотреть, когда человек совершает ошибки, человек, которого они выбирали. Вот вы так не думали об этом?

— Нет, я так не думаю. Я думаю, что есть совершенно неправильное понимание, что король голый – это не значит, что люди будут его прикрывать фиговыми листами. Его вообще не будут прикрывать. То, что он их грабит, это не вызывает никакой жалости к нему, потому что он сам не испытывает никакой жалости к украинскому народу. Это все поняли уже давно. И у него нет эмпатии народа. А эмпатию вызывает человек, у которого у самого есть эмпатия к народу.

Я это говорю как бывший глава государства, у которого в Грузии осталось огромное количество приверженцев. И они остались не потому, что я им что-то делаю, это не мои какие-то бизнес-партнеры или мои собутыльники, или собеседники. Это просто люди, которые идейно остались, потому что они знали, что я был идейный, и я был на их стороне. И это очень важно. Если президент это не излучает, у него нет сторонников настоящих. Это первое.

Вторая история: действительно, вы правы, что институты разгромлены. Последний мой суд – это было удивительное зрелище, вы видели, судьи испуганные смотрят куда-то вниз, не могут посмотреть в глаза, люди вели суд практически. Полиция стояла сзади в балаклавах, плохая картина, но судьи не могли и слова вставить. Люди говорили: "Вот сейчас поставят микрофон, сейчас вы молчите, сейчас вы прочитаете".

— Это унизительно. Какой бы ни был судья, это унизительно.

— Да, но это одно. Но это люди, которым все обрыдло. Это ж не какие-то… Это обычные люди, многие из них преклонного возраста, которым просто надоело, что над ними издеваются. Их невозможно за деньги вывезти. Это люди не по найму. Например, вчера к моему подъезду подошли какие-то десять людей. Там видно, что их наняли, что это типа контрмитинг. А тут была почти тысяча людей, людей, пришедших сами по себе, которых я не знаю, которые просто идейные реально, и они были готовы разорвать этих судей, этих прокуроров, этих представителей ДМС. Они полицию подвинули, потому что полиция пыталась вмешаться.

То есть, конечно, это показывает, что эта система – она очень слаба, она подвержена влиянию народа. Народ должен продолжать на нее влиять, и народ не будет жалеть слабаков. Народ будет наезжать, и народ будет прав, и нечего их жалеть. Они-то нас не жалеют. Чего мы должны их? Никто их не жалеет. Я не думаю, я не знаю, может, у кого-то, у каких-то извращенцев это вызывает чувство жалости, но у обычных нормальных людей это вызывает чувство презрения и понимание того, что сила в народе. Пятая статья Конституции: источник власти – это народ, и они должны на них наезжать. Они должны наезжать на власть, они должны их подвигать. Они должны их убирать от власти.

— Хорошо. Но сколько в процентах от вины Порошенко за то, что он разрушает институты, на ваш взгляд, вашей вины, в том, что вы разрушаете институты, если сравнивать?

— Я разрушаю институты? Президент, который сфальсифицировал мою подпись, это по его заданию, который заменил комиссию, нарушил все законы, чтобы меня лишить гражданства, до этого меня лишил регистрации партии, после этого незаконно предотвращал мое возвращение из заграницы. Президент, который незаконно меня арестовал по фальсифицированному обвинению, а это доказано решением судьи, президент, который поехал на Мальдивы с фальшивым паспортом и прорвал границу и в ту, и в другую сторону, в то время, когда он меня обвинял в прорыве границы. Более того, он вывез огромное количество валюты, что нарушение уголовного кодекса. Более того, он предал свои функции верховного главнокомандующего. Это я разрушаю институты?

Я думаю, что все понятно. Я думаю, что у Украины есть большое будущее, у Украины есть хорошие кадры. У Украины есть будущее, я сейчас снимаю фильм про то, что может выйти из Украины. И когда мы говорим, в том числе, об институтах, вы меня спросили про институты, я говорю, как можно реформировать украинские институты, чтобы их уважали, чтобы реально была другая госслужба, чтобы они были уверены сами в себе, чтобы они не прислуживали, а служили народу, чтобы они уважали Конституцию, а не выполняли какие-то приказы и указания. А сейчас у нас организованная преступная группировка, а не правительство, поэтому нечего уважать организованную преступную группировку, ее надо устранять и создавать реальные институты.

— Последний вопрос к политику Саакашвили. На ваш взгляд, Порошенко начал предвыборную кампанию второго срока? И если да, то зачем ему нужен этот второй срок, на ваш взгляд?

— У Порошенко нет ни одного шанса, если вы спросите, какой у меня опыт, а у меня тоже есть какой-то опыт выбираться на второй срок на честных выборах. А если он будет фальсифицировать выборы, у него нет ни одного шанса вообще из этого целым выбраться, из этой ситуации, у него нет шансов остаться президентом.

— А у кого есть шанс?

— Знаете, появятся кандидаты, появятся кандидаты. И, думаю, что в ближайшее время мы будем работать над тем, чтобы был единый кандидат, но как минимум, оппозиция должна договориться о трех вещах. Первое – никогда друг друга не атаковать. Второе – договориться об общем фронте против фальсификаций, потому что обязательно будут фальсификации. И третье – вести честную конкурентную борьбу. Как минимум, во время Ющенко договорились, например, вести вместе борьбу против фальсификаций, это в истории Украины есть.

Но если плюс к этому удастся договориться о едином президентском кандидате, о досрочных выборах, тогда это вообще облегчает ситуацию. Поэтому мы должны, мы тоже работаем. Конечно, эта организованная преступная группировка готовится к выборам, они зачищают политическое поле, то, что они хотят убрать Сытника, и то, что они меня выгоняют из Украины, это есть в чистом виде зачистка политического поля. Они убирают самых опасных для них, по их мнению, конкурентов. Но я думаю, что даже если они меня уберут из страны, то, что началось, оно уже не остановится. Я думаю, что пути обратно ни у народа нет, а у них нет путей отхода вообще.

— Продолжаем. Теперь мне бы хотелось поговорить с экспертом по реформам Михаилом Саакашвили. Первый вопрос, наверное, такой: как вы думаете, какой процент симпатизирующих украинцев потеряет Евросоюз, если накажут Украину отменой безвиза в ответ на непринятие закона о создании антикоррупционного суда?

— Во-первых, при всем уважении я хочу поправить, что я не могу являться экспертом в реформе, я практик реформ. Эксперт реформ – это чуть-чуть мне напоминает, извините за некорректное сравнение, сексологов, которые рассказывают, как это должно быть, вместо того, чтобы иметь здоровый образ жизни. Поэтому я практик реформ. Я не верю вообще в экспертов реформ. Эксперты реформ – это вообще что-то такое не для меня. Это первое.

Второе – я думаю, что Евросоюз, мне кажется, все равно безвиз не отменит. Но он должен подумать не об отмене безвиза, потому что наказывать украинский народ, я не думаю, что у кого-то рука подымется. Они должны подумать о конкретных точечных акциях по отношению к коррумпированным должностным лицам. Я вот, например, выступал в Австрии, в Вене, в Торговой палате, и они там жаловались на коррупцию украинских чиновников. Я им сказал: "Извините, ребята, очень много конкретных денег олигархов и украинской власти у вас в Вене. Не надо от нас требовать, давайте вы начнете. Вы начнете – мы подсоединимся".

Вот Соединенные Штаты сейчас хотят забрать все имущество Фирташа, ну и Фирташа забрать. Я думаю, что нечестно. Зачем американская казна должна забирать то, что украдено у украинского народа? Если они потом вернут это украинскому народу, это будет честно. Если просто заберут, это будет нечестно, хотя то, что они олигархом занимаются, это очень полезно для украинской политической системы.

Поэтому, я думаю, что они придут к пониманию, что ни в коем случае не надо общее наказание применять, а просто пойти по следам. Потому что, понимаете, общее наказание еще применят по отношению к тем… Ну что взять, например, с северокорейских лидеров или по отношению к Саддаму Хуссейну, у которого уже почти не было активов на Западе? А тут есть активы на Западе, тут есть их за что взять, за что зацепить. Зачем применять большое оружие, когда есть очень конкретный безболезненный метод для решения своих проблем?

— Если бы вы прямо сейчас были президентом Украины, мы можем помечтать о том, как бы это было, вы бы смогли провести закон об антикоррупционном суде через парламент в той конфигурации, в которой он есть сейчас?

— В той конфигурации можно провести закон только через народное давление, но есть прецеденты такого рода. Сразу после Майдана в 2014 году через тот парламент провели много законов. Были другие конфигурации, когда народ нажимал на парламент. Например, мы сейчас образовали группу 22-го сiчня, и туда входит Олесь Доний. Олесь Доний был лидером студенческой революции, и я тоже симпатизировал, когда был студентом в Киеве, и он ногой открыл дверь парламента в 1990 году, зашел и сказал: "Вы сейчас снимите Масола, премьер-министра, вы объявите эти, эти, эти законодательные акты". И они в течение двух дней все сделали. Вот вам прекрасный пример начала украинской независимости.

— Если бы вы были президентом Украины прямо сейчас, какого рода давление вы бы себе позволили? Или обратились, может быть, за чьей-либо помощью – кстати, за чьей? – чтобы этот закон принять?

— Я думаю, я президентом Украины быть не собираюсь, но любой президент Украины, который будет реально на стороне народа, призовет народ. И там не только принятие антикоррупционного суда. Там надо принять закон про деолигархизацию, против олигархов, плюс конкретно отобрать у них средства масс-медиа и демонополизировать всю сферу. В первую очередь, энергетику: забрать у Ахметова контроль над ДТЭК и над источниками дистрибуции и генерации. Потому что он объединил в себе государственную власть и полностью экономическую сферу, потому он вместе со своим младшим бизнес-партнером Порошенко, который стал партнером ДТЭК, выкачивает деньги украинцев. Это надо принять. И второе – срочно начать сокращать госаппарат минимум на две трети.

— Стоп. Про ДТЭК, одну секунду. Раз вы сказали о ДТЭКе, я хочу спросить: а в Украине есть антимонопольные органы?

— Нет, в Украине есть формальные антимонопольные органы, но в Украине есть полная монополия, потому что Порошенко официально стал через Пасенюка акционером ДТЭК, потом он назначил своего менеджера Вовка директором НКРЭ и поменял там состав, чтобы они там правильно голосовали. И в результате Ахметов берет у своих шахт уголь, отдает своим ТЭЦ, никто это не может проконтролировать, за какую цену, потом продает электроэнергию.

— Есть законный способ пробить эту цепочку?

— Законный способ есть, если бы работали антимонопольные органы, но антимонопольные органы не работают, потому что они тоже назначаются президентом. Президент в результате добавления цен на электроэнергию на 16% в конце года, что он сделал, потому что он поменял двух членов ДТЭК и практически получил там большинство, он сам взял ответственность за это решение, он и Ахметов вместе получили дополнительных 11 миллиардов гривен в этом году.

Прямой результат этой акции – то, что все университеты Украины сейчас ушли на вынужденные каникулы на 3 месяца. Они не просто по людям бьют, по пенсионерам, они бьют по будущему. Они оставили студентов в самый продуктивный момент без образования.

— Если, посмотрев нашу программу, например, администрация президента Украины решит, что вы сейчас обманываете, я не могу этого проверить, но я предполагаю, что они могут так утверждать, и обратится в суд, вы готовы будете в суде доказать правоту своих слов об этой схеме? Или вы в этот суд не пойдете?

— Все факты, которые я рассказал, общеизвестные, и никто их не оспаривает. То, что Вовк – менеджер "Рошена", никто не оспаривает. То, что они повысили электроэнергию на 16%, никто не оспаривает. То, что Ахметов – монополист, все знают. То, что они получат в этом году дополнительно 11 миллиардов, и то, что Порошенко – партнер ДТЭК – это официально. Это не бумаги, тут никто ничего не будет спорить.

Против меня сейчас суды у Насирова, у Авакова и разной другой шушеры, которая против меня ведет суд. Это есть. Например, Насиров на меня жалуется, что я его обозвал вором, и он пытается доказать, что он не вор. А после того, как я его обозвал вором, его НАБУ схватило, как мы знаем. Поэтому то, что я хожу на суды и допросы, как на работу, к этому уже все привыкли. Но то, о чем я рассказываю, это общеизвестно, и во всей мировой прессе это секрет Полишинеля, и они очень нагло это делают. Если бы они еще скрывали, тогда еще можно было бы говорить о каких-то судебных доказательствах, но тут же очевидны факты, которые на поверхности.

— У меня есть один вопрос к украинцу грузинского происхождения Михаилу Саакашвили, у нас просто на больше, я боюсь, не хватит времени. Спасибо за ваши развернутые ответы по тем вопросам, которые я уже задал про украинскую повестку.

В этом году, мне посчастливилось, был в первый раз, кстати, в Батуми, мне очень понравился город. Видно было, что он отстроен был с любовью в то время, когда вы были президентом. Был я и в Кобулети тоже, это прекрасный туристический пляж черного цвета. На что я обратил внимание – то, что все те прекрасные инновационные вещи, которые появлялись некоторое время назад, в основном, я говорю об общественных пространствах – детские площадки, игровые и спортивные центры для взрослых – они приходят в запустение и ломаются.

И создается впечатление, что у местных жителей нет ощущения, что это их собственность, эта общественная, а все-таки это кто-то должен сделать – прийти и починить, а раз не чинят, то они приходят в негодность и печально остаются памятником эпохи. Я, может быть, ошибаюсь. Если ошибаюсь, поправьте меня. Но мне кажется, что нет. Чего не хватило, на ваш взгляд, жителям Батуми и вокруг для того, чтобы измениться внутренне?

— Вы абсолютно правы, что частично это присутствует. Но эти вещи не только в Батуми и Кобулети – по всей Грузии. Нет в Грузии даже заброшенного какого-нибудь села, заброшенных там не было почти, чтобы там не было общественного пространства, дома юстиции. Кстати, новые больницы, они еще более важны. Потому что у нас больницы даже в отдаленных селах больших, как в Германии и, например, в Австрии, таких, например, в Польше и в Чехии нет. Вы же базируетесь в Чехии? Таких больниц хороших в большом количестве нет, как есть у нас в Грузии. Потому что это тоже общественные пространства, они доступны для людей.

Но надо понимать, что, во-первых, это зависит от лидера. Пришло новое правительство, для которых это были пасынки – все эти новые институты. Они для них как злые мачехи, которым вдруг прекрасная падчерица попалась. Они были против этого, они всегда этому завидовали, они против этого были. Они хотели их разрушить даже с самого начала, но разрушить не получилось. И, конечно, для того, чтобы поменять полностью совковый менталитет, нужно изменение поколения. Этот библейский миф про 40 лет – он не без основания. В эпоху интернета это не 40 лет, может быть, 20 лет, но точно не 7 или 8 лет, когда мы это делали в Грузии. Как минимум, 20 лет нужно, чтобы поменять менталитет.

И кстати, это очень живо чувствуется в Украине. В Украине сейчас разделение не по западу-востоку, а по менталитету. Сейчас практически одинаковое количество совковости и в новой Украине, и в Днепре, и во Львове, и в Киеве. То есть эти города очень похожи сейчас, нет такого разделения на восток и запад. И в Одессе, кстати, то же самое. Поэтому то же самое и в Грузии. Есть часть людей, которая в Советском Союзе осталась двумя ногами.

— Сервисные центры работают, а общественное пространство, которое стоит на улице, ломается. Может быть, это потому, что это была слишком ваша персональная мечта, и вы не смогли перенести ее на сознание других?

— Это была моя мечта, безусловно, главное, что я доказал…

— Сознание других людей, которые должны были потом в этом жить. Почему не удалось вам убедить их, что это мечта не только ваша, но и их?

— Это вопрос такой, острый. Потому что в том же Батуми есть огромное количество публичного пространства. Вы же знаете, что, например, в Киеве выход на Днепр практически полностью забрали олигархи и элита. Например, сейчас Ахметов в Запорожье забрал себе в ДТЭК лучшую часть побережья, набережную. А в Грузии мы этот бульвар расширили с 1 километра 200 метров до почти 20 километров, публичное пространство, причем у людей не было денег ходить в эти кафе-рестораны даже. Они должны были наслаждаться этим – фонтанами, парками и так далее. Потому что это минимум, который мы могли сначала им дать.

Поэтому это все было сделано для людей, и молодежь это понимает, молодежь гораздо больше это понимает. Поэтому сейчас среди наших сторонников, конечно, преобладает молодежь, потому что они больше поняли. Для более старшего поколения, понимаете, это трудно было переварить, но, с другой стороны, вот вы видели, там очень много новых гостинец, бизнесов, кафе. И знаете, почему они появились? У меня нет ни одного кафе, ни одного бизнеса, ни одной гостиницы. А как это можно, что при президенте построено тысячи новых гостиниц, и у него ни одной нет? А потому они и построены, что у меня нет. И это люди запомнили. Этот урок они себе на нос зарубили, что власть в лице меня, в первую очередь, потому что рыба гниет с головы, не была коррумпирована. Да, были всегда исключения, и это хорошо задокументировано. Но в целом системно это было не коррумпировано. Я думаю, что это главный урок. И со временем люди усвоят.

Я совершенно спокойно отношусь, потому что мы заложили такую приверженность и такой вирус некоррумпированности. Люди привыкли к сервисам. Да, они не все восприняли, да, их раздражало, да, например, когда я говорил с основателем Сингапура, они сказали: "Вам не надо было так быстро все строить, потому что люди во всех странах одинаково завистливы, они думают, что это ты не им построил, а ты для себя что-то строил". Они говорили: Саакашвили это для себя сделал, не для нас. Но то, что это для них, вот меня уже там нет уже сколько лет, и большая часть населения все больше понимает, что это было для них. Потому что я от этого никакой пользы не извлек лично. Но я получил удовольствие. И хотя бы для этого удовольствия стоило жить.

Я хочу то же самое сделать и в Украине. Поэтому смотрите мой фильм, какой может стать Украина, скоро будет премьера. К сожалению, в Грузии я могу показать, что я сделал, здесь я могу на основе компьютерной графики показать, что может из Украины получиться. Но я еще больше верю, гораздо больше получится в Украине, чем в Грузии, потому что просто больше ресурсов. Больше страна. Говорят: вот Грузия маленькая, там легче. Нет, легче в Украине, потому что она больше. И тут народ больше подготовлен, потому что все равно это на 15 лет позже, чем в Грузии, и другой менталитет, уже совковость отходит на задний план. Я очень оптимистично настроен.

— Если бы вы в Грузии сейчас смогли прийти в ресторан, где хозяин ресторана вам бы сказал: "Не хочу, чтобы вы здесь были. Уходите", вы уйдете? Да или нет?

— Знаете, это мне говорили и во время президентства, и за это никто голову не отрывал. Всегда были такие люди. Я привык, что люди разные, но в большинстве мест меня бы очень хорошо принимали. Я это точно знаю.

— Спасибо большое, Михаил Саакашвили на связи со студией "Настоящего времени" из нашей киевской студии.