После выступления в бундестаге с речью о погибшем в советском плену немецком солдате в День скорби школьника из Нового Уренгоя Николая Десятниченко обвинили в "реабилитации фашизма". А в российском обществе развернулась широкая дискуссия как о допустимости подобных обвинений из-за пацифистской речи, так и о более человечном подходе к истории, коллективной памяти о трагедиях Второй мировой войны.
Настоящее Время поговорило с преподавателем истории московской школы-интерната "Интеллектуал", сотрудником правозащитного центра "Мемориал" и участником антикоррупционных протестных акций Алексеем Макаровым о проблемах в преподавании истории в школах, о необходимости развития критического мышления у своих учеников и о том, почему мы живем во время "показательных порок".
— В истории про уренгойского гимназиста, наверное, почти все сказано, даже пресс-секретарь президента Песков выступил в защиту Николая Десятниченко, призвал прекратить истерику детский омбудсмен. Тем не менее остается главный вопрос: само общество готово обсуждать тему палачей и жертв войны в незамутненном идеологией ракурсе?
— Вопрос заключается в том, какое российское общество. Оно очень разное и идеологически, и с точки зрения отношения к власти, и, что очень важно, по возрасту. Одно дело – поколение наших родителей, для которых, у них еще дедушки-бабушки воевали, и это некоторое прошлое, которое имеет личное, семейное значение. Другое дело – современная молодежь, для которой это все равно что война 1812 года, это было за 70 лет до их рождения. И они уже способны, у них нет вот этих советских клише, они способны действительно рассуждать в целом о войне, рассуждать о людях. Мы же плохо умеем рассуждать о людях. У нас снова государство в учебниках, политические лидеры, а не отдельные люди, что они чувствовали, чем руководствовались, когда шли на войну, не хотели идти на войну и так далее.
Но мне кажется, что вся эта история – это такой полароидный снимок, который высвечивает проблемы российского общества. Это и москвоцентризм: ой, у нас в Уренгое есть такой замечательный школьник. Их полно и в Москве, и в других регионах. Но как бы в Москве заявилось хорошее образование, какая-нибудь элитная школа. А в Уренгое все удивляются, что есть такой школьник. И, конечно, все это показывает, насколько несчастна наша страна. Потому что она нуждается в своих героях или антигероях. Для одних это вот сейчас воплощение нового поколения.
Хотя, например, читал остальные выступления, там было выступление российской девушки, которое было примерно таким же по содержанию. Но почему-то про нее вообще не говорят. Конечно, совершенно невозможный эйджизм. То есть у нас есть школьник, и он не может, не в состоянии написать самостоятельную речь. Ее кто-то обязательно правил: учитель, мама, какие-нибудь еще взрослые, которые, значит, на него так повлияли. Это совершенно стандартное, к сожалению, представление, от которого российское общество, скорее всего, еще долго будет избавляться.
То, что он оправдывает нацизм якобы в своем выступлении, сейчас, к сожалению, государство очень сильно выстроено на пропаганде. И одна из ключевых вещей, на которой можно выставить эту пропаганду – это по-прежнему вот такая скрепа, история Великой Отечественной войны. Великой Отечественной, потому что если мы говорим – Вторая мировая, тогда у нас вопрос, что было 17 сентября и так далее. Больше оправдания нацизма содержится в законе о запрете гей-пропаганды (в кавычках "пропаганды", потому что это бред).
— Хулители главным образом сосредоточились на отдельно взятых и вырванных из контекста эпитетах, в частности о невинной жертве, конкретно взятом солдате вермахта, чью историю исследовал мальчик. Вот когда цепляются к таким деталям, что это означает? Им не о чем говорить в целом или что?
— Скорее, это сознательная попытка уйти от разговора по существу, когда обращается внимание на какие-то, может быть, неловкие формулировки, а не на саму тему. И гораздо проще говорить о том, что: "Ой, он сказал о невинных жертвах", чем подумать о том, например, в каком состоянии находятся военные кладбища на территории Германии и России, сколько незахороненных российских солдат, которых надо искать и перезахоранивать. Гораздо проще прицепиться к отдельным фразам.
— Тем не менее 90-е годы показывают, что в России тоже умеют хранить память о немецких солдатах. Есть довольно большое количество кладбищ, где покоятся тела немецких военнослужащих. И замечу, в основном эти захоронения содержатся в образцовом порядке.
— Другое дело, что это какая-то очень локальная память. Когда мы говорим о войне, мы, как правило, не говорим о том, что случилось у нас с погибшими немецкими солдатами. Это вообще, по-моему, то, чего не хватает в школах на уроках истории – суждений, что такое история, что такое память, как конструируются какие-то, например, национальные мифы, как конструируется эта история, так или иначе используется в политике.
— Но ведь в свое время никто не высказал упрек президенту Путину, который однажды привел слова своей мамы, поделившейся с ним воспоминаниями о пленных немецких солдатах. Мама высказывала, может быть, не жалость, но сочувствие к немецким военнопленным. Вот почему-то обвинения посыпались именно сейчас, когда речь в бундестаге произнес 16-летний школьник. Только ли потому, что он школьник, или еще и потому, что ситуация созрела?
— Нет. Ну конечно, вопрос в ситуации. То есть, с одной стороны, это общие тренды. Например, после 26 марта государство стало усиленно думать: ой, у нас есть молодежь, и как-то она развинтилась, разболталась. Государство подумало, что надо как-то лучше контролировать, что вкладывается в мозги этой молодежи. Как будто это можно вложить: вот пустой школьник приходит, мы вкладываем в него соответствующие знания, чувства, понимание, и он выходит ровно с этим. Это, конечно же, не так.
Кроме того, это вопрос пиара. То есть я так и вижу этого какого-нибудь помощника депутата, который смотрит в новостях, видит эту новость и говорит депутату: "Слушай, начальник, а тут же можно на этом пропиариться, давай скажем про него, что он оправдывает нацизм. Тут же твое имя прозвучит, а у нас как раз снова закон о патриотизме вносят". Это удобная тема, на которую любой может высказаться.
— Но тем не менее, смотрите, выступил по этому поводу пресс-секретарь президента Песков, отыграл назад Владимир Жириновский, вступилась за школьника омбудсмен Кузнецова, естественно, за него вступаются власти Уренгоя, учителя гимназии, мама занимает сторону сына. Но резонанс не стихает. Более того, вектор возмущения праведников перемещается в сторону школы, властей города и даже дипломатов. Что это означает?
— Во-первых, это классическая сельская ситуация. Вот если мы арестовываем человека, мы его уже не можем признать невиновным, мы можем дать условный срок, и все понимают, что он не виновен, но полностью оправдать мы не можем. Тут то же самое. Надо найти хоть каких-нибудь ответственных, по крайней мере отчитаться, чтобы провели какую-нибудь профилактическую работу, проверили школы, вынесли какое-нибудь предупреждение, предостережение или еще что-нибудь.
Во-вторых, мне кажется, вся ситуация еще говорит о некоторой слабости российской власти. Потому что она создает некоторое движение, и дальше выясняется, как это всегда бывает, что оно выходит из-под контроля. Что ты вот эту толпу, которую раньше натравливал сейчас на этих, а сейчас на этих… Помните, как это было там с Грузией, когда это поднялось быстро и снова затихло, с Украиной? И тут то же самое: они поднимают волну, дальше выясняется, что не могут контролировать, и они страшно этого боятся, что не могут чего-то контролировать. И поэтому они пытаются своими действиями не только ее приостановить, но и показать, что они в состоянии это сделать.
— Но, кажется, и не пытаются, потому что все, кто сейчас обвиняют школу, дипломатов, пятую колонну, пресловутый Запад, вовсе не прислушиваются к мнению Кремля. Получается, что Кремль теряет контроль за ситуацией?
— Да, в какой-то степени, конечно, конечно.
— А как в таком случае возвращать контроль? Ведь травля школьника действительно может обернуться бедой.
— Мне кажется, что власть если попытается действовать, то она будет, с одной стороны, посылать какие-то сигналы в выступлениях ключевых фигур, как уже Песков высказался, например, и понятно, чьими устами он является. А с другой стороны, возможно, будут какие-нибудь показательные порки. Это же тоже удобно. Ты показываешь условной оппозиции, интеллигенции, что ты все-таки более вменяемый, чем они. Вот давайте вы проголосуете за нас, мы вот тут наведем некоторый порядок. Создание вот таких вот неуправляемых движений, оно в чем-то потом выгодно, потому что можно получить бонусы на подавлении этого движения.
— Не кажется ли вам, что сводить сложную военную тему лишь к пиару не слишком уместно? Есть же люди, которые совершенно искренне уверены, что советский солдат непогрешим, советский солдат никогда не насиловал женщин в Польше и Германии. И только советский солдат времен Великой Отечественной войны может называться освободителем и защитником. А немецкий солдат не может. Вот вопрос терминологии?
— Конечно. Но мне кажется, что проблема, общая проблема не в этом. Главная проблема, мне кажется, в том, что для нас в сознании история, по крайней мере, военная история остановилась на 1945-м годе. Вот в тех же выступлениях школьников, они говорят, что важно, глядя на эти могилы, исследуя судьбы этих людей, важно про это помнить, чтобы это не повторилось. А дальше у нас есть там как минимум две чеченских войны, Афган, война с Грузией, война с Украиной. Но это в сознании не вмещается, потому что тогда весь разговор ломается – вот оно уже повторилось. И что ты сделал? Ты ничего не смог сделать. Поэтому это вообще отодвигается, называется как-нибудь по-другому, какой-то террористической операцией или еще как-нибудь.
— Должны ли взрослые нести ответственность за слова, которые употребляют школьники, особенно вот в таких высоких собраниях, как бундестаг, и особенно по таким сложным и щекотливым поводам, как память? Должен ли был находиться рядом с Колей Десятниченко кто-то, кто хотя бы глазами пробежал его текст, чтобы, в конце концов, избежать спорных эпитетов о невинности немецкого солдата?
— Вы знаете, я сейчас скажу как учитель: нет, не должно быть. Школьнику 16 лет. С юридической точки зрения он вообще меры административной ответственности уже несет. Не надо проверять, это его текст, это то, как он думает. Да, он мог не очень хорошо сформулировать. Но он сам дальше будет в кулуарах с немецкими школьниками или депутатами объясняться, что же он имел в виду. Это нормально – такой диалог и попытка выяснения, кто же на самом деле что думает. Это нормально – корректировать какие-то формулировки в процессе. Это нормально – ошибаться в этих формулировках. В этом нет ничего страшного. Что он такого совершил, что вообще последнюю неделю мы только это и обсуждаем? Вот это для многих, и для меня в том числе, совершенно непонятно.
— Но ведь обсуждают даже не содержание. Ведь что возмутило, например, Жириновского во время одного из телеэфиров? Даже депутаты Государственной Думы не могут выступить в бундестаге, а тут какие-то школьники стоят перед немецкими парламентариями. Вот о чем идет речь. Это что, ревность?
— Депутатам хочется быть голосом народа. Когда выясняется, что у народа есть собственный голос и он в чем-то не совпадает с твоим, даже просто собственный голос, то уже как-то становится им неуютно. Ну они же депутаты, их выбирали, именно они парламент и представляют, страну. А тут какой-то школьник что-то говорит, и его слушают. Меня не слушают, а его слушают. Ну что за безобразие?
— Тут можно обострить: не просто у народа, а у детей, как выясняется, есть свой голос в этой стране, что само по себе крамола, видимо.
— Да-да. Дело не в том, что он говорит, а на самом деле дело в том, что он подросток. Если мы посмотрим рекомендации соответствующего комитета ООН, у них последние несколько лет там все время говорят, вот это наши доклады о правах человека: голос ребенка недостаточно слышен, нужно больше чтобы подростки участвовали в управлении, высказывали какое-то свое мнение по вопросам, которые их касаются, чтобы это мнение учитывалось и так далее. Да, у нас нет этой культуры вообще выслушивания другого, не только подростка.
— Если допустить, что выступление 16-летнего гимназиста состоялось, скажем, до 2014 года, когда началась вся вот эта вакханалия про скрепы и прочее, каков был бы резонанс?
— Я думаю, что, скорее всего, его не было бы. Но это совершенно рядовое событие. Есть проект, когда два города обмениваются школьниками, которые изучают, что произошло с участниками Второй мировой войны, с теми, кто либо был угнан на принудительные работы, либо был военнопленным. И да, это не первый раз, когда они вот так вот приезжают, выступают. Я думаю, что просто ничего бы не случилось, никто бы не обратил внимания.
— Вы преподаватель одной из лучших в Москве школ – школы "Интеллектуал". Тем сложнее ваша участь, потому что ваши дети учатся мыслить критически. Вы с учениками обсуждали эту тему?
— Специально – нет.
— Я не говорю про специально. Я уверен, что вы не устраивали по этому поводу никаких открытых уроков, но в кулуарах что они говорят, как они отреагировали на эту историю?
— Ну, в кулуарах – да, конечно. Многие мои ученики достаточно внимательно читают новости, и они это восприняли как некоторый очередной бред, которого довольно много, но не как самую такую большую значимую новость на фоне всего остального, что происходит: ну вот еще придрались к школьнику.
— Как вы думаете, возникнет ли у кого-нибудь из ваших учеников соблазн поднять эту историю и, может быть, покопаться в архивах, исследовать судьбы немецких солдат, погибших в Советском Союзе?
— Не знаю, возможно. В принципе, конечно, у многих есть интерес к истории, в частности к истории Второй мировой войны с точки зрения того, как там существовали люди. И, например, несколько человек исследовали судьбы остарбайтеров и работали с письмами, которые у нас есть в архиве "Мемориала". Не знаю, будут они поднимать или нет, я не могу быть голосом школьников.
— Понятно, но тем не менее нужно устраивать какой-то специальный разговор для них? Разговор про память о людях, погибших именно в те годы и именно во Второй мировой войне, что важно подчеркивать, потому что в России Вторая мировая война пребывает как бы на периферии дискуссии?
— Ну, мне кажется, что такой разговор был бы полезен именно с точки зрения того, что думали люди, которые в этом участвовали, как они воспринимали эти события. 1939 год воспринимается как освободительный поход с целью защиты украинско-белорусского населения, как это преподносилось, или как революционная война? Очень хорошо об этом говорили, к сожалению, это недостаточно широко известный и используемый текст, это совместное интервью Белля и Копелева "Почему мы стреляли друг в друга", где Копелев, например, очень хорошо объясняет, как у него, выражаясь современным языком молодежи, сломался мозг, когда ему казалось, что вот сейчас рабочие поднимут восстание в Германии – и все быстро закончится. И потом выяснилось, что эти рабочие – они вполне себе настоящие нацисты. А те, кто не нацисты – часто интеллигенция, условно говоря, буржуазия, про которую он думал иначе. То есть все его представления, все его рамки о том, у каких людей какая была мотивация, как они должны действовать, при живом общении с военнопленными сломались, выяснилось, что все это совсем не так. И конечно, это очень важный разговор, который был бы полезен.
— Что теперь на уроках истории в школе происходит? Как широко позволяется детям думать в вашей школе в частности?
— А где мы можем поставить эти границы? Где мы можем сказать: нет, знаешь, не думай, вот мы тебя учим думать, но тут не думай.
— Ну почему? Можно поставить границы, например, создав какой-нибудь единый учебник истории. Вот тебе и границы.
— Да, вопрос в том, пользоваться ли этим учебником истории или нет. Когда я преподавал историю в другой школе, я иногда пользовался официальными учебниками, чтобы показать, как плохо устроен учебник, какие приемы применяются для того, чтобы осветить событие с той или иной стороны. Я уж не говорю про учебники обществознания, которые иногда открываешь, и это просто такой ужас, что два абзаца – и школьники понимают, почему не стоит учиться по учебникам, надо пытаться самим что-то понять.
— Насколько возможно сбалансировать изучение истории советской армии и немецкой? В Германии отношение к той войне тоже неоднозначное, особенно сейчас, когда Россия находится в политической изоляции. Как вложить это в головы детей?
— Мне кажется, что это как демократия: можно бесконечно стремиться к этому балансу, но он не достижим. Скорее, надо показывать школьникам, как это устроено. То есть как это создается, в том числе как ты сам с этим работаешь. Тебе кажется, что ты объективен, но на самом деле у тебя есть некая система ценностей, и ты все равно так или иначе, даже пытаясь соблюсти баланс, про что-то говоришь там немножко больше, про что-то немножко меньше, приводишь какие-то примеры и так далее. И надо просто показывать, как это устроено. Дальше у каждого из них будет собственное видение истории и собственная попытка установить баланс: с одной стороны, критическое отношение к другому пониманию истории, а с другой стороны, понимание, что другие люди по-другому понимают историю, и это тоже нормально.
— Взрослый человек способен на фактчекинг. Он может проверять свои данные в архивах, у него больше пространства для маневров. Дети же, как правило, требуют комментариев, да? В поисках ответов вы обращаетесь к источникам, чаще всего среднестатистическому школьнику недоступным. Ваш пытливый ученик приходит к вам с вопросами и требует не столько факты, сколько вашего мнения, поскольку ваше мнение для него авторитетно. Вправе ли учитель высказывать собственное мнение?
— Мне кажется, что вполне можно и нужно высказывать свое мнение. Просто его надо отделять, говорить, что вот это мое мнение. Его, например, разделяет такой-то круг людей, условно, например, не знаю, либералы или, там, левые. Или даже необязательно вот такое идеологическое, политическое деление, а: другие люди, есть другие мнения, другие люди думают по-другому, наверное, они думают потому-то и потому-то. То есть просто показать, что это не единственное мнение, что часто, к сожалению, бывает, когда учителя высказывают свое мнение или официальное мнение. Показывать, что много мнений. Он может выбрать ваше, может выбрать другое, у него может уже собственное мнение какое-то сложиться.
— Наступит ли в России день, когда к единому мнению придут все? Ну, то есть когда нам скажут: есть одно мнение, и никакого другого быть не может? Пока еще дают возможность думать, анализировать, разговаривать со школьниками на разных языках. Так вот наступит такое время, или вы все-таки оптимист?
— Вы знаете, я не оптимист и не пессимист. Глупо на что-то надеяться, а потом, например, разочаровываться. Лучше не испытывать этой надежды, а просто делать свое дело, хотя я понимаю, что это звучит очень пафосно. Понимаете, если мы будем так думать, то, возможно, подсознательно будем хотеть наступления этого дня, потому что будут понятные правила игры, в которых понятно, кто хороший, кто плохой и что делать. Мы их уже выучили по диссидентским книжкам, условно говоря. Мир на самом деле большой и сложный. Может какой угодно министр образования выходить и говорить, что: теперь думаем так. Но он не может заставить всех учителей это транслировать, он не может заставить всех школьников так думать.
КОММЕНТАРИИ