Акция в поддержку большой политической реформы проходила весь вторник у стен украинского парламента в Киеве и еще в нескольких городах страны. В центре украинской столицы с самого утра дежурили три с половиной тысячи полицейских.

Пять тысяч митингующих представляли, пожалуй, самый широкий альянс политических сил, образовавшийся на одной площади со времен Майдана: "Демократических альянс" депутатов Мустафы Найема и Сергея Лещенко, сторонники Юлии Тимошенко, последователи Михаила Саакашвили, представители "Самопомощи" Андрея Садового, активисты, журналисты-расследователи.

Собравшиеся требуют внести изменения в конституцию страны: отменить неприкосновенность депутатов парламента, создать в Украине антикоррупционный суд и поменять правила проведения выборов.

На связи с Настоящим Временем были два депутата Блока Петра Порошенко, которые сейчас имеют противоположные взгляды на происходящие протесты.

Заместитель главы парламентской фракции "Блок Петра Порошенко" Алексей Гончаренко выходил к протестующим, чтобы переубедить их, ему попали яйцом по голове. Его коллега Светлана Залищук во время разговора со студией находилась на Банковой улице, в эпицентре протеста.

— Вам сегодня по всем правилам украинской политики, кажется, и досталось даже от протестующих. Как у вас, все в порядке со здоровьем сейчас?

Гончаренко: Все отлично. Немножко яйца только улучшает цвет волос.

— Обиделись на людей, которые пришли к Раде из-за этого?

Гончаренко: Боже упаси, я вообще ни на кого не обижаюсь. У меня вообще есть медицинское образование, разве может доктор на кого-то обижаться?

— Люди пришли сегодня требовать большую политическую реформу, о которой разные-разные силы договаривались и анонсировали эту акции заранее, и среди них, например, закон о снятии депутатской неприкосновенности, который президент Порошенко сегодня же и внес в украинский парламент. Это ли не политтехнология, это ли не признание того, что люди на улице правы?

Гончаренко: Люди в этом вопросе правы, безусловно. Я всегда голосовал за ликвидацию депутатской неприкосновенности. Хочу напомнить, что президент Украины внес соответствующий проект закона три года назад, сразу после того, как Верховная Рада была избрана. После этого мы проголосовали первое чтение большинством голосов, а второе чтение, по украинской Конституции, нужно две трети, конституционное большинство – 300 голосов.

Так вот, к сожалению, этих 300 голосов не было в Раде, и я боюсь, что и сегодня их нет. Смешно требовать от президента, здесь должны проголосовать депутаты, и я совсем не уверен, что мои коллеги проголосуют. Но мой голос там будет, вы это увидите.

— Но ведь коалиция не голосовала за этот закон в тот момент, когда должны были найтись эти голоса. Сейчас она проголосует?

Гончаренко: Как раз коалиция и голосовала тогда, именно голосами коалиции это прошло, именно голосами БПП была снята в этом созыве Верховной Рады неприкосновенность с рекордного числа народных депутатов. За всю историю Украины все вместе созывы Верховной Рады не сняли неприкосновенность со стольких депутатов, сколько снял этот созыв. И больше всех голосов всегда давал Блок Петра Порошенко.

— Этот закон, раз уж мы про него сейчас заговорили чуть подробнее, как раз Светлана Залищук сегодня написала в своем фейсбуке, она заметила это, что он вступит в действие, даже если за него проголосуют депутаты, лишь в 2020 году, то есть ваш созыв уже проскочит мимо. Хорошо ли это?

Гончаренко: Дело в том, что три года назад президент внес законопроект, который предусматривал немедленное снятие депутатской неприкосновенности. И все последующие события показали, что депутаты не готовы и не хотят за него голосовать. Поэтому сегодня президент предлагает компромисс: ладно, вы не хотите голосовать за него для себя любимых – проголосуйте за него хотя бы со следующего созыва, что в принципе нормальная европейская практика. Поэтому это президент пытается найти формулу, по которой провести это решение.

— Значит ли это, что, на ваш взгляд, люди, которые сейчас у Рады протестуют, они несправедливы по отношению к депутатам и к президенту?

Гончаренко: Очень много людей, которым тяжело, и их легко вывести куда-то и сказать: вот ваш враг, идите туда. А те организаторы, которые заявляют это, безусловно, несправедливы и, безусловно, манипулируют.

— Почему? В чем их манипуляция тогда, объясните в двух словах?

Гончаренко: Их манипуляция в том, что они требуют ликвидации депутатской неприкосновенности от президента, который не может этого сделать, а это могут сделать только народные депутаты. И эти народные депутаты, которые организовали сегодняшние акции, прекрасно знают, что, к сожалению, проблема в том, что голосов в Раде за это нет. Надо выносить вопрос на голосование, чтобы каждый продемонстрировал свою позицию, но совершенно не надо рассказывать людям, что вот, посмотрите, Порошенко не дает отменить депутатскую неприкосновенность. Это просто вранье.

— Есть ли у Петра Порошенко сегодня такие механизмы воздействия на фракции и на коалицию, которые бы позволили найти необходимое количество голосов, если бы он очень этого захотел бы?

Гончаренко: Нет, конечно. Это нормально, Украина движется в сторону европейской страны. Здесь народный депутат реально голосует так, как считает нужным, посмотрите последнее голосование по снятию неприкосновенности с отдельных депутатов: были результаты – 180 голосов, 178 голосов. А нам надо сначала 226, а потом 300. Еще раз, 178 за то, чтобы снять неприкосновенность с того парня, а 300 надо за то, чтобы снять неприкосновенность с себя любимого. Вот вы мне скажите, есть эти голоса в Верховной Раде или нет? Их нет, к сожалению, это надо признавать.

— Мы сейчас этот вопрос зададим Светлане Залищук, которая выходит на связь со студией "Настоящего времени". Светлана, Алексей сейчас мне объяснял, что неправы организаторы сегодняшней акции, потому что вы возлагаете всю ответственность на президента, а все дело в вас, депутатах, и это несправедливо. Согласны с этим утверждением?

Залищук: Не согласна, потому что все же понимают, что на самом деле от решения президента зависит принятие большинства законов в этом парламенте. Потому что можно посмотреть, как принимался закон, например, про местное самоуправление на Донбассе, как принимались, например, правки к процессуальным кодексам, как принималось решение по назначению генерального прокурора, как печаталась газета с результатами о его назначении. Это все происходило моментально.

Более того, я хочу напомнить, что использовались карточки, например, чьи-то депутатские, было неперсональное голосование, были отдельные группы "Воля народу" или "Відродження", которые голосовали вместе с Блоком Петра Порошенко. Мы видели договоренности, когда "Оппозиционный блок", например, потом заявлял после этих голосований: мы же с вами договаривались. Поэтому мы понимаем, что место принятия решений – это улица Банковая, это администрация президента. И, наверное, будет смешно рассказывать людям, что это не так.

Гончаренко: Во-первых, все законы, которые перечислила Светлана, они набирали по 230-235 голосов, а здесь надо 300, во-вторых, если президент так легко мог своим желанием собрать 300 голосов в Верховной Раде, то он бы уже, наверное, менял Конституцию и делал что угодно. Но этого нет, и мы это видим. И, в-третьих, я просто хочу напомнить, что Светлана Залищук тоже член фракции Блок Петра Порошенко.

— Светлана, вы, конечно, член фракции. Однако вам не кажется, что именно сейчас и вы, те, кто предлагает людям выйти на улицу, и вы, те, кто допустил своей работой то, что они вышли на улицу, в некотором смысле размываете уважение к государственным институтам, которые выстраивают в стране с тех пор, как Майдан завершился, и победила революция?

Залищук: Размываете уважение? Нет, наоборот. Понимаете, людям нет смысла выходить на акции протеста, если будет парламент исполнять свои обещания. Алексей вспомнил, что я член фракции Блока Петра Порошенко. Да, я член, и я поддерживаю те обещания, которые давал президент, которая давала фракция БПП. Вы посмотрите, пожалуйста, в эти программы, там четко написано: это ограничение депутатской неприкосновенности, это принятие антикоррупционного суда, это изменение избирательного законодательства, наконец-то, и отмена законов Януковича.

Почему президент до сих пор, почему его фракция, почему лидеры его фракции до сих пор, прошло три года, почему ничего не делается? Почему только после того, как на улицу вышли несколько десятков тысяч людей, после этого и президент, и лидеры фракции начинают говорить про выполнение своих обещаний? Понятно, что сегодня без давления общества не будет выполняться решение этих ключевых политических обещаний и реформ. Поэтому люди здесь стоят только… Я не думаю, что кому-то хочется здесь стоять, это совершенно не так. Но они сюда пришли, потому что видят, что президент не способен реализовать свои обещания.

— Алексей, вам не кажется, что вы сейчас не на той стороне? Вам сейчас после слов Светланы Залищук, я ее слушаю и вы тоже, не кажется ли вам, что вы должны были быть сейчас внизу на площади?

Гончаренко: Я пришел к вам для того, чтобы ответить на ваши вопросы. Во-вторых, я сегодня был на площади и разговаривал с людьми. Там как есть люди абсолютно нормальные, с которыми можно о чем-то говорить, так и люди, которые просто разбивали яйца мне об голову, и таким образом, конечно, наверное, пытались улучшить мою прическу, но в целом, наверное, это все-таки не совсем адекватное поведение. И, в том числе, организаторы акции, безусловно, несут ответственность за то, что сегодня происходит под Верховной Радой.

Я также хотел бы напомнить, что никаких десятков тысяч людей на улицах нет. Есть несколько тысяч человек, это правда, но никаких десятков тысяч нет. И последнее, что хотел бы напомнить: что именно президент одним из первых законопроектов внес в Верховную Раду законопроект об отмене депутатской неприкосновенности. Мы проголосовали 226, дальше 300 голосов мы собрать не могли, их нет в Верховной Раде. Сегодня президент предлагает компромиссный вариант: давайте проголосуем хотя бы 226 и 300 за то, чтобы отменить для следующего созыва. Президент явно демонстрирует, что он сам хочет решить этот вопрос.

— Светлана, вы уверены, что сможете сейчас справиться с людьми, которые сегодня стоят на площади, и направить этот политический процесс пока мирный, сохранить его в этом мирном русле?

Залищук: На самом деле акция открытая, мы не можем поставить какой-то ограничительный барьер и сказать: одни приходите, а другие – нет. У нас был открытый меморандум, где общественные организации, они всеукраински известные и международно известные, а также те политические силы европейские и демократические силы, которые поддержали эту акцию, мы четко сказали: мы просим всяческими способами не допустить провокаций. Мы, в том числе, написали обращение к полиции, к СБУ для того, чтобы они обеспечили порядок на площади. Поэтому я воспринимаю любой инцидент или нападение, например, на депутатов как провокацию.

В то же время я бы хотела обратить внимание, что, например, на сегодняшний день мы видели, как полиция напала на одного человека, просто полицейский с дубинкой сделал выпад, у нас есть видело в ютьюбе, и ударил одного человека. Это первое. А второе: милиция блокировала, например, пронесение палаток, хотя у нас в заявке на акцию было объявление о том, что мы принесем палатки на площадь Конституции. И это тоже, в общем-то, превышение полномочий и нарушение закона.

Но это не главное. Все, что происходит, я повторюсь, происходит потому, что нет элементарно желания, воли президента дать зеленый свет этим реформам. Если это произойдет, поверьте мне, на эту площадь точно никто не будет выходить.

— Светлана, спасибо большое. Алексей, вы не считаете ли, что сейчас на улице говорят не только те, кто пришел поддержать вот эту большую политическую реформу, но и те страны-доноры, которые поверили в Украину – Европа и США?

Гончаренко: Я боюсь, что сейчас частично на улице говорят те страны-агрессоры, а конкретно та страна-агрессор, которая всеми силами пытается раскачать Украину изнутри и показать, что Украина – несостоявшееся государство. И чем больше таких акций, которая сегодня будет топ-новостью в российских новостях, тем для них лучше.

— А не пора ли вам срочно начать договариваться? Вот просто прямо сейчас?

Гончаренко: Прямо сейчас мы готовы договариваться, мы говорим нашим коллегам: давайте рассматривать законы. Есть вывод Венецианской комиссии об антикоррупционном суде, что ни проект наших оппонентов, ни тот проект, который предлагали мы, не является совершенным. Венецианская комиссия говорит: подготовьте новый проект. Мы говорим: давайте готовить проект. А они ломают двери и рамки металлоискателей. Поэтому мы готовы договариваться и, безусловно, хотим этого.