Один из самых известных молодых жителей Кыргызстана, журналист и основатель популярного онлайн-издания "Клооп" Бектур Искендер займется расширением образовательной программы английского языка в киргизской провинции и поворотом страны на Запад. Первый из Центральной Азии лектор проекта TED рассказал в интервью Настоящему Времени о том, может ли в Кыргызстан вернуться цензура, почему дочь президента Атамбаева не должна быть ролевой моделью для молодежи, и как воспитать новое поколение, которое не боится власти.
— Недавно, в марте, по-моему, вышел ваш текст, инструкция по тому, как правильно задушить свободу слова на "Клоопе". Я его воспринял как некий такой новый манифест поколенческий. Насколько велика сейчас проблема новой очередной попытки власти попытаться задушить ту зародившуюся свободу слова и ощущение от этой свободы слова, которую, в том числе, постреволюционный Кыргызстан дал?
— Я думаю, что власть, наверное, пытается это сделать, но получается это совсем не так, как у предыдущих президентов. Все-таки это сложно уже, потому что страна настолько долго уже находится в таком состоянии, когда в принципе говорить можно о чем угодно и ругать можно кого угодно, что вот так просто взять и прекратить это, мне кажется, власти не под силу совершенно. Два президента пытались это делать уже, и немного плохо для них это все кончалось, честно говоря. Поэтому, конечно, сейчас есть попытки это сделать.
Общество в Кыргызстане тоже такое парадоксальное, меня вообще поражает Кыргызстан, потому что в нем каким-то образом сочетается, с одной стороны, страх и почитание власти, и оно держится, и оно терпится, а потом в какой-то момент просто терпение лопается, и тогда уже совершенно нет никакого почитания перед властью, и люди готовы просто ее сносить без оглядки. Возможно, сейчас власти это начинают понимать, что все-таки уже невозможно будет вот так вот взять просто и установить в стране диктатуру. Я, по крайней мере, хочу в это верить.
— А насколько это новое поколение киргизского общества, которое сформировалось за последние несколько лет, 5-7, по-хорошему это школьники, которые сейчас подросли, и они немножко на других принципах, наверное, воспитаны, их уже невозможно такими традиционалистскими, патриархальными привычными какими-то шаблонами то, что я называю обычно, лечить. "Хватит нас лечить". Насколько это новое киргизское поколение выросло в этом ощущении свободы?
— Смотря о каком возрасте мы говорим. У меня был замечательный диалог вчера с одной из выпускниц "Клоопа", которая приехала тоже на наше мероприятие сюда. Ей сейчас 18 лет. И вчера мы ехали с ней в трамвае, я спрашиваю: "Слушай, а сколько тебе было, ты помнишь первую революцию?". Она говорит: "Нет, конечно, не помню, я в школу еще не ходила". То есть ей было 6 лет примерно. Да и вторая революция, в общем-то, тоже прошла для нее в детстве, ей было 11. И я понимаю, что это интересно: человек родился, и уже с самого детства его окружала эта интересная атмосфера перемен постоянных, этих "американских горок" в Кыргызстане.
Я думаю, что особенно те, кто родились в конце 90-х – начале 2000-х, именно они сейчас становятся подростками молодыми, их еще, наверное, сложнее, я надеюсь на это, загнать куда-то, в какую-то репрессивную среду. Я опасаюсь, что, наверное, еще далеко не все такие даже среди молодых людей.
— То есть это все-таки не срез в Кыргызстане.
— Это, наверное, не срез, это интересная тенденция в киргизском обществе – такие молодые ребята, которые именно прогрессивные, не боятся власти. Это тенденция, но я все-таки думаю, пока еще не стало прям совсем повсеместным таким явлением. То есть все равно очень много молодых людей, которые боятся любую власть, включая своих более старших родственников. Если в стране существует такое явление как кража девушек для насильной выдачи замуж, и девушки боятся даже писать заявление и так далее, это все-таки, наверное, плохой знак в том плане, что это говорит о том, что есть довольно серьезная часть общества, которая чувствует себя беспомощно, молодые люди причем, которые не готовы за себя стоять. Но мне хотелось бы это менять, мне хотелось бы, чтобы молодые люди вырастали именно такими не боящимися отстаивать какую-то справедливость, хотя бы по отношению к самим себе.
— Мы сейчас, например, видим, и для меня это тоже была очень яркая и показательная история с дочкой президента, которая выложила фотографию, как она кормит ребенка грудью, в своем инстаграме, и на нее обрушилось киргизское общество. Люди, их реакция разделились на два лагеря: одни считали, что это недопустимо для киргизской женщины, потому что это противоречит каким-то устоявшимся нормам, другие, наоборот, ей, может быть, внутренне аплодировали, потому что вот он, тот самый слом того, что допустимо, того, что недопустимо. Такие люди, как она, дочка президента, казалось бы, человек крайне публичный, они могут это традиционное отношение к человеку, к личности в обществе менять?
— Вообще я думаю, что да, но именно вариант с Алией [Шагиевой], я Алию очень люблю, я очень не люблю ее папу, но Алию я очень люблю, я считаю, что она очень крутая, просто безмерно крутая, и то, что она делает, это потрясающе. Но я, честно говоря, не хотел бы, чтобы все-таки ролевой моделью в стране был ребенок президента, каким бы он классным ни был. Просто дети президента – это вообще такая особая категория в Кыргызстане. Обычно это были люди, которые приносили самый большой урон стране. Мне кажется, что классной ролевой моделью могут быть люди, которые не связаны с властью вообще никак. Я хочу, чтобы в Кыргызстане были какие-нибудь местные, условно говоря, рок-звезды, которые будут провозвестниками сексуальной революции. Вот это классно будет, чтобы ролевые модели зарождались вне власти, чтобы это были те ролевые модели, которые сделают людей смелее, которые сделают людей готовыми за себя постоять.
— Эти люди должны быть в Киргизии, они должны жить в Киргизии? Или это могут быть люди, которые уехали? Вообще велика ли проблема отъезда молодого поколения людей, которые в принципе как раз должны брать на себя некую ответственность за будущее страны, за будущие поколения, это должна быть молодежь, которая за собой дальше поведет все общество?
— Я думаю, что ролевая модель, если говорить о ролевой модели в популярной культуре, то, честно говоря, неважно, где будет находиться этот человек. Мне, допустим, интересно изучать, как на армянской культуре сказывается System of a Down. Мне было бы интересно это проанализировать, потому что они себя очень сильно ассоциируют с Арменией, хотя они даже не родились там. Они по-своему могут стать гораздо более влиятельными для Армении самой людьми культурно, точно чем любой армянский политик.
Все зависит от контекста. Если люди вынуждены сбегать из страны, потом не хотят вообще с ней ничего общего иметь – это, конечно, однозначно очень плохо. Я надеюсь, что в Кыргызстане не дойдет до таких массовых случаев. Если люди мигрируют просто потому, что это очередной их шаг в карьерной лестнице, при этом они регулярно возвращаются в Кыргызстан, при этом они готовы в случае успеха начать что-то снова делать в Кыргызстане, тогда это классно.
Мне нравится история TransferWise, это такой прикольный эстонский сервис по обмену денег, который стал одним из немногих миллиардовых стартапов в мире. Он был создан эстонскими ребятами тогда, когда они жили в Великобритании, но, достигнув успеха, для них было абсолютно естественным вернуться домой, потому что дома их ждали. В том числе, власти им ничего не мешали делать. Поэтому в итоге TransferWise приносит огромные деньги в эстонскую экономику, я надеюсь на это, по крайней мере.
Я хочу, чтобы в Кыргызстане было так же, чтобы люди уезжали не потому, что их выгоняют из страны, а потому что они просто хотят чего-то еще добиться. Потому что, конечно, классно путешествовать, было бы классно, если бы хотя бы у части из них было бы это желание при достижении успеха вернуться домой. И тогда, наверное, что-то еще сильнее изменится.
— Павел Дуров, основатель Вконтакте и владелец Телеграма, в своих интервью часто говорит, отвечая на вопрос "Что бы вы посоветовали молодому поколению в России?", он обычно говорит: "Учить английский". Для Киргизии насколько сейчас, как вам кажется, важен вопрос, учить какой язык, на каком языке нужно говорить, чтобы интегрироваться в мировом пространстве?
— Я являюсь самым, наверное, большим апологетом того, что нужно учить английский язык в Кыргызстане. И вообще я считаю, что (я согласен абсолютно в этом плане с Дуровым), что изучение английского – это фундамент вообще успеха всей страны. Во-первых, я считаю, что нужно вкладываться в образование, в первую очередь, это то, чем я мечтаю заниматься, и то, в принципе, чем я занимаюсь, потому что "Клооп" – это, в первую очередь, образовательный проект.
Но если говорить о том, с чего стратегически начинать этот вклад в образование, сначала вложиться в реально огромное количество учителей английского, которые приезжали бы именно из англоязычных стран, у которых была бы при этом хорошая зарплата. Это то, на что я мечтал бы потратить деньги. Которые жили бы в регионах, не в Бишкеке, и, в первую очередь, занимались бы особенно с киргизоязычным населением. Потому что многие люди, которые говорят только на киргизском, в Кыргызстане, к сожалению, не имеют близко даже того разнообразия, в принципе знаний, доступа к знаниям, которые имеют, скажем, русскоязычные, уж тем более не говоря об английском. В общем, хочется, чтобы как можно больше людей выучило английский, вообще мечтаю о том, чтобы процент был где-то в районе 90, как в Финляндии, как в Нидерландах.
— Как в Эстонии.
— Как в Эстонии, да. И, разумеется, тогда будет гораздо… то есть я мечтаю, чтобы в наших деревнях, грубо говоря, люди могли становиться астрофизиками. Я люблю пример с астрофизикой, потому что мне кажется, что это что-то безумно крутое, и это то, чего нет в Кыргызстане почти вообще. Я мечтаю, чтобы люди исследовали какие-то вещи, которые были бы новыми для всего мира, и чтобы это мог делать абсолютно любой человек из любой деревни в стране.
И, мне кажется, без английского это совершенно невозможно. Когда я дойду в своей жизни, то есть сейчас пока я занят только "Клоопом" и журналистским образованием, хотя мы уже начали разнообразить нашу программу тренингов, мы стали проводить тренинги по роботостроению в прошлом году, по совсем базовому, конечно, мы стали проводить тренинги по программированию в целом, и вообще всякие необычные тренинги хотим проводить, кроме журналистики. И особенно хотелось бы мне потом после того, как мы станем международным СМИ, и, надеюсь, станем больше зарабатывать, какую-то часть доходов вкладывать постепенно в увеличение англоязычных учителей в регионах Кыргызстана.
— Существует ли эта проблема некой спайки, связки Кыргызстана и России, которую нужно, видимо, каким-то образом трансформировать? Потому что, понятно, что это все рудимент прошлых эпох, и, по-хорошему, чтобы независимо и полноценно реализоваться, нужно не в сторону Москвы смотреть, оставляя, безусловно, эту связь с Москвой, историческую какую-то, языковую, без этого никуда не деться, куда брать? Брать в сторону Китая, брать в сторону все-таки Европы? То есть если интеграция, то куда?
— Нам сложно очень интегрироваться просто в Европу, мы так далеко от нее находимся. То есть даже физически это сложно делать. Я понимаю, что, конечно, появился интернет, люди теоретически могут в любом случае общаться, но… я почему, допустим, одно время завидовал тем странам, которые граничат с Евросоюзом, что можно просто сесть на автобус, в конце концов, поехать, особенно если у тебя есть виза и так далее. Поэтому я не знаю, честно говоря, к кому лучше интегрироваться. Но однозначно, что я вижу, что все-таки люди стремятся уезжать в те страны, которые отдалялись в свое время от Советского Союза как можно быстрее. Чехия, наверное, один из примеров. Поэтому однозначно нужно разнообразить российское влияние, потому что оно меня напрягает, честно говоря.
— Что вас больше всего вдохновляет в новом поколении? В принципе какое поколение для вас некий пример сейчас?
— Я все время ловлю себя на мысли, что я в очень каком-то узком кругу нахожусь. Я чаще всего в Кыргызстане общаюсь с нашими студентами, сотрудниками.Тем не менее я порой вижу потрясающие истории, которые меня вдохновляют, именно истории тех молодых людей, которые не боятся возразить что-то взрослым. Вот это очень важный момент, который, мне кажется, нужно нашей культуре прививать все сильнее и сильнее. Потому что вот эта вот догма уважения к старшим, она, к сожалению, злоупотребляется очень многими людьми в Кыргызстане и вообще в нашей культуре в целом в течение долгого времени. Потому что вместо уважения к старшим требовалось, скорее, такое слепое подчинение старшим, и все, что старший говорит, это правильно. Это, в общем-то, начало зарождения любой, мне кажется, тоталитарной культуры.
Вот я хочу, чтобы на бытовом уровне это поменялось. Меня радует, когда я вижу, что таких историй становится, не знаю, больше или меньше, по крайней мере, они есть, они заметны. Мне хотелось бы, чтобы такие вещи появлялись вне даже нашего влияния, может быть, постепенно как-то передавались по цепочке какой-то.
Меня обрадовало, я помню, в прошлом году я познакомился с одной девушкой, и она не была никогда в кругу нашем журналистском, она никогда не была в кругу правозащитном, ей всего 18. Я ей говорю: "О чем ты мечтаешь?", такой вопрос ей задал. Она говорит: "Я мечтаю защищать права геев и лесбиянок". Это такой самый неожиданный ответ, который можно услышать, учитывая, что гомофобия так активно продвигалась государством, и это все, что было в медийном пространстве, очень гомофобном в целом, и общество гомофобное, и тут такое слышать. Я говорю: "Почему, откуда это все?". И ответ был поразительный, она сказала: "Я просто участвовала в студенческих дебатах университетских, и у нас была однажды тема, и мне выпало защищать права геев в этой теме, хотя я тогда не особо вообще готова была за это бороться. Но я так увлеклась этим, я поняла, я готовилась, мне очень важно было выиграть, поэтому я стала очень много читать, я прочитала все это, и поняла, что я действительно верю в эти идеалы, которые я готова защищать на дебатах". Она учится на юриста.
Меня такие истории вдохновляют, я хочу, чтобы их было больше, чтобы люди молодые становились вот такими борцами за справедливость вне вот этого нашего журналистского круга, который тоже важен, несомненно, но нас мало, нас не хватит на всех, к сожалению. А если это будет происходить каким-то таким образом просто за счет в целом среды, которую, может, мы создадим, люди будут сами приходить к каким-то очень прогрессивным взглядам, то это было бы круто.
КОММЕНТАРИИ