Российский "Мемориал" на прошлой неделе открыл доступ к интерактивному справочнику исследователя Андрея Жукова "Кадровый состав органов государственной безопасности СССР. 1935-1939", который включает в себя сведения о почти 40 тысячах сотрудников НКВД времен правления Сталина.

Зачем нужен этот объемный документ, как он будет пополняться, а также о том, почему Кремль негативно отреагировал на публикацию списка и заговорил о сведении счетов, Настоящему Времени рассказал историк, заместитель председателя совета научно-информационного и просветительского центра общества "Мемориал" Никита Петров.

****

Настоящее время: Работа над списком сотрудников НКВД эпохи Большого террора велась почти 15 лет. Наконец он опубликован. Есть ли в дате обнародования списков какой-то знак или символ?

Никита Петров: Это просто окончание работы, так совпало. Потому что предварительный вариант этого списка уже был выпущен на CD и распространялся с июня 2016 года. Но это был пробный выход, потому что нужно было понять, как будет работать база данных, насколько она технологически правильно сделана. Опять же: в список вносились какие-то изменения, дополнения.

Список нами планировался к опубликованию в сети полностью, и мы планировали сделать его интерактивным, для того, чтобы он стал своего рода Википедией. Чтобы сами исследователи, сами родственники могли его дополнять какой-то важной информацией.

Мы до этого сами занимались выпуском справочников о руководящем составе НКВД и МГБ, эти справочники вышли. Сейчас база, помещенная в интернете на нашей странице, работает так, что делает нужные отсылки к более подробным биографиям, если они существуют на нашей странице.

Дальше будет расширение проекта именно за счет тех, кто включится в это исследование, кто будет добавлять данные. Список уже становится своего рода интерактивной площадкой.

Но до того была работа исследователя Андрея Жукова и Яна Рачинского, который организовывал этот материал в виде базы данных, что тоже потребовало много времени и неординарных решений: придумывать, как будет работать поиск, как будет высвечиваться и выходить на поверхность информация, как она будет структурирована. Это все, конечно, плод совместного творчества.

НВ: Когда вы готовили публикацию списка на сайте "Мемориала", вы наверняка предусматривали ответ на вопрос: не является ли публикация 40 тысяч имен попыткой сведения счетов?

НП: Сейчас это самая популярная тема, и, к сожалению, многие критики данного мероприятия педалируют именно тему сведения счетов. Что, на мой взгляд, просто нелепо. Говорить о сведении счетов между внуками – это лукавство. Внукам, как правило, это уже не столь чувствительно, не столь болезненно. И я категорически не согласен с людьми, которые называют эту тему чувствительной.

Вопрос в том, что мы должны знать, что было в прошлом. Мы должны точно представлять себе масштабы, объемы террора. Мы должны точно представлять себе, кто был проводником террора, кто выполнял все чудовищные директивы Сталина и его окружения. И это, конечно, НКВД.

Да, конечно, есть судебная система. Но чаще всего (мы это знаем по четким статистическим выкладкам) в 37-38 годах большинство людей были приговорены к смерти и лагерям внесудебными органами, то есть суды проходили без участия и суда, и прокуратуры. Отсюда, собственно, и главенствующая вина Сталина и его НКВД в этом терроре.

А так называемое "сведение счетов" – это всего-навсего дежурная страшилка, которую мы слышим еще со времен перестройки: мол "не нужно", "зачем?", "нужно примирение". Но вопрос не в том, примирились мы с прошлым или нет. Мы прошлое должны знать, мы должны понимать его в полном объеме. А не сводить счеты, или, как многие говорят: "От нас требуют покаяния, но мы не хотим".

Покаяние – это вольный акт. Люди, наши современники могут думать о прошлом каждый по-своему. Может каждый отработать его внутри себя, отрефлексировать, конечно же, по-своему – человек индивидуален. Но вот это общее, я бы сказал, обвинение в сведении счетов – это и демагогия, и лукавство. Потому что мы и в годы перестройки не видели ни одного примера, когда кто-либо, с кем-либо свел счеты, хотя тогда речь шла об отцах. А это было порядка 30 лет назад.

И что, сейчас нам стоит ждать каких-то пертурбаций или общественных разборок? Нет, конечно.

НВ: Но тем не менее реакция Кремля на публикацию списка последовала незамедлительно и имела скорее конспирологический характер. Пресс-секретарь президента Дмитрий Песков выразился в том смысле, что публикация разделит людей на два лагеря, и у каждого будут свои весомые аргументы. Какие весомые аргументы могут быть у противников публикации списка?

НП: Во-первых, давайте посмотрим, кого больше. Я боюсь, что больше всего окажется граждан, которые называются равнодушными, которым, в принципе, все равно, есть ли эти списки, нет этих списков. Они живут сегодняшним днем, думают о завтрашнем дне. Иногда, может быть, слишком легкомысленно, потому что нельзя думать о завтрашнем дне, не понимая, что было вчера. Но это уже второй вопрос, это вопрос к уровню их социальной, я бы сказал, детерминированности и социальной культуры.

Когда мы говорим о том, что есть аргументы у противной стороны, – они все надуманные. Для чиновника это архетипические страхи: ну, зачем открывать то, что вообще не должно быть открыто? Но ведь рано или поздно оно должно быть открыто.

Мы же ничего не имеем против, если бы кто-то опубликовал списки региональных дворянских собраний за 19 век. Что в этом такого? В этом нет ничего абсолютно, это исключительно академическое историческое знание.

Наши опубликованные списки – это тоже сегодня академическое историческое знание и не более того. А аргументы противной стороны о том, что все это подрывает какое-то единство в обществе или, например, противопоставляет одних другим – я четко знаю: надо понимать, сколько тех, а сколько этих.

Как раз большему числу людей нравится публикация списков, потому что они получают информацию о прошлом. Минимальное число людей, (такая группа есть), считают, что нужно все навсегда закрыть, запретить и не давать поводов обществу для каких-то раздоров.

Но ведь раздоры в обществе, даже если они возникают по этому поводу, приводят к чему? К осознанию того, сколь трагичной была история, и к осознанию того, что не должно повторяться никогда.

Так что, аргументы, о которых говорит Кремль, когда нам говорят: ну, это же госбезопасность, зачем нам их имена и фамилии, базируются на ложно понятых государственных интересах, на ложно понятых клановых интересах.

Если же базироваться на законе, то совершенно понятно: у нас есть федеральный закон о реабилитации жертв политических репрессий. Что в нем сказано? Что должны публиковаться имена жертв репрессий, должно быть восстановлено их честное имя.

Но там же в законе, между прочим, сказано о том, что должны публиковаться и имена тех, кто нарушал законность, и кто в установленном законом порядке признан нарушителем этой законности. А таковые лица как раз в НКВД и есть.

Но никто с 1991 года, когда был принят закон, не озаботился тем, чтобы публиковать имена проводников террора, нарушителей законности. Хотя в регионах издавались книги памяти о жертвах политических репрессий. Значит, этот перекос тоже надо устранить. И устраняет его общественная организация "Мемориал", и устраняет, между прочим, базируясь на постулатах, которые существовали в нашем законодательстве и существуют по сей день.

А когда говорят о реакции Кремля и о том, что высказал Песков, многие расшифровали это совершенно иначе: значит, Кремль не имеет ничего против публикации этих списков. Никто же, по существу, не возражал.

НВ: То есть я правильно понимаю, что Кремль не определился?

НП: Кремлю трудно определиться, поскольку нужно сначала осмыслить явление. Это, вообще-то говоря, первый раз в нашей стране массово…

НВ: Удивительные вещи вы говорите. Прошло столько лет, а явление до сих пор не осмыслено?

НП: Нет, не осмыслено явление публикации списка. Явление прошлого, явление массового террора, к сожалению, тоже не осмыслено, потому что мы никогда не получали внятных сигналов о том, что советское руководство или советский режим были преступными. Юридической оценки сталинскому прошлому нет, к сожалению, до сих пор.

Поэтому здесь тоже есть та самая неопределенность, на которую играют, я бы сказал, социально-реваншистские силы, желающие вернуть былую славу и величие советским принципам организации жизни. В том числе, организации жизни между государством и человеком.

Но у нас же есть Конституция, которая говорит, что на первом месте стоят человек и его интересы, а уже потом все остальное. Государство – есть всего лишь инструмент, который должен делать жизнь людей и безопасной, и достойной. Потому что государство вторично, оно формируется людьми. Источник власти в нашей стране – народ.

Значит все те, кто уничтожал народ в прошлом, являются преступниками против народа и не являются союзниками нынешнего государства. Если же нынешнее государство хочет взять себе в союзники тех, кто, собственно, занимался опричниной, это получается несколько иная схема, которая противоречит нашей Конституции.

Во-вторых, почему я говорю, что Кремль "не определился". Справочники, которые до сих пор издавал "Мемориал", касались довольно высокой номенклатуры в среде НКВД или МГБ и не охватывали такого круга людей. А 40 тысяч – это уже переход количества в качество. Это уже новое качество изучения нашей истории, когда уже понятно, что здесь практически стопроцентное представительство тех, кто работал в этой системе.

И это создает определенный прецедент. Отсюда – и неумение или невозможность, непродуманность того, какой должна быть реакция Кремля. Кремль в этом смысле должен определиться.

А еще важно, что, вообще-то говоря, советское прошлое, не получившее оценки, тоже является определенным вызовом, а нынешний Кремль, нынешняя российская власть живет теориями вызова. То есть пока никто нас ни на что не провоцирует или ни о чем таком не говорит, мы можем вообще на это не реагировать. И значит, нам даже необязательно вырабатывать свою точку зрения на этот предмет.

А вдруг появляются какие-то вызовы, как будто нас кто-то куда-то позвал – поступок, публикация, и на нее надо реагировать. Но мы же до этой публикации и не готовились к ней, и не знали, как это оценить. Поэтому сегодня начинаем думать. А когда Кремль застали врасплох, он начинает говорить: "С одной стороны, с другой стороны, могут быть разные реакции". Это такая типичная отговорка.

НВ: Список работников НКВД появился на своеобразном пропагандистском фоне. Вспомнить хотя бы судьбу музея Пермь-36, из музея жертв репрессий превращенного в выставку достижений работников ГУЛАГа, или попытку установить в республике Коми мемориальную плиту, увековечивающую память сталинских вертухаев. Как вообще это сочетается?

НП: Так же, как все у нас в стране сочетается. У нас в стране сочетается программа увековечения памяти жертв политических репрессий, которая была принята правительством Российской Федерации, с одной стороны, а с другой стороны – постоянные попытки то тут, то там протащить огламуренный образ Сталина. Либо в канун празднования годовщины победы, либо в канун еще каких-то событий, имеющих определенные знаки, как, скажем, круглая годовщина московской битвы.

Все время пытаются протащить образ тирана для того, чтобы все-таки представить его не преступником. Как раз здесь это та самая неопределенность, которая позволяет мне говорить, что Кремль не выработал ясного подхода.

Взаимоисключающие линии существуют, и не наша задача ждать, какая из них одержит верх, какая из них станет приоритетной. Наша задача – выполнять то, что нужно по отношению к изучению истории и по отношению к формированию исторического знания. Наше историческое знание должно быть точным, должно опираться на факты, на конкретные фамилии.

Я слышу, конечно, упреки: "Мемориал", вы жертвами занимаетесь, а здесь-то зачем, сюда вы зачем пошли? Но не бывает жертв без преступников. Не бывает констатации массовых жертв без того, чтобы мы не назвали кого-то совершившим преступление против правосудия. У каждого преступления есть фамилия, имя, отчество.

И вот фамилию, имя и отчество у конкретного преступления иногда устанавливают энтузиасты, как, например, Денис Карагодин, который проследил цепочку от расстрелянного прадеда до Политбюро и Сталина во главе.

И это правильно. Он должен знать, кто инициировал эти решения, которые в итоге вылились в расстрельный приговор невиновному человеку. И 40 тысяч имен – это тоже имена многих из тех, кто способствовал подобного рода преступлениям. Мы не обвиняем огульно каждого из них и не говорим о том, что имена, которые есть нашем сайте, – это все преступники.

Там были люди из учетно-архивных отделов, даже работники пожарной охраны имели специальные звания в системе госбезопасности, если они перешли туда на работу или, наоборот, получили свои звания за некоторые прошлые заслуги. Есть такие примеры. Их немного.

Но тем не менее надо точно понимать, что в процессе массового террора очень многие люди были задействованы в уничтожении собственного народа. И работа в НКВД не может нами рассматриваться сегодня, как некое почетное занятие. Это все-таки, с моей точки зрения, работа в преступной организации.

НВ: Вы отчасти начали отвечать, но я все же хочу конкретизировать вопрос: на бытовом уровне публикация списков воспринимается, как попытка придать этому важному месседжу "Мемориала" юридический смысл. Речь не идет о возбуждении каких-то уголовных дел в отношении уже умерших работников НКВД, но многие слышат в этом сигнал к народному негодованию, что, как в России принято считать, усиливает общественный раскол. Возможны все же юридические последствия?

НП: С юридической точки зрения – нет. По одной простой причине: юридические последствия имеет сам факт расследования преступления. Когда конкретный правнук Денис Карагодин нашел конкретных исполнителей преступной воли Сталина и доказательства того, что это воля именно Сталина – соответствующее решение Политбюро, это может стать предметом его частного иска или просьбы к Главной военной прокуратуре возбудить дело. Да, это дело будет возбуждено, если будет возбуждено, если будет на то политическая воля.

Даже если дело будет возбуждено, оно будет закрыто за смертью обвиняемого. Но это уже будет юридическая констатация, что данные обвиняемые были, и они были преступниками, они совершили преступную акцию.

Напрямую сама по себе публикация фамилий работников НКВД тех лет, конечно, не вызывет никаких юридических последствий, если нет дополнительного изучения, что конкретно сделал каждый человек из списка. Сама по себе принадлежность к НКВД не является, с точки зрения и советского и нынешнего российского закона, преступлением – важно знать, что сделал человек.

Второе. Вообще-то говоря, все люди, которые перечислены в этом массиве из 40 тысяч человек, все мертвы. Я думаю, что вероятность того, что кто-то из них жив, крайне мала.

Крайняя точка списка – 1939 год, когда присваивались первичные звания. Чтобы получить звание сержанта госбезопасности, надо было иметь возраст не меньше 20 лет. Сами понимаете, если мы к восьмидесяти годам прибавим еще двадцать, у нас получится практически столетний период. Мало кто живет в нашей стране до этого возраста.

Так что, более или менее понятно, что эта база данных имеет академический характер. Почему я и говорю, что тезис о сведении счетов – это надуманная вещь.

Но.

Заблуждение, которое действительно бытует в нашем обществе, причем даже иногда в кругах историков, заключается в том, что эти люди выполняли законы, которые тогда были. А раз так, какие к ним могут быть претензии? Это заявление – полная ерунда, потому что это незнание не только законов, но и нашей истории.

Надо понимать, что Конституция, принятая 5 декабря 1936 года, четко декларировала, что только суд может лишить человека свободы, только суд может ограничить его в правах.

И после этого появляется постановление Политбюро о "тройках", приказ НКВД о "тройках", приказ о комиссии НКВД и прокурора о так называемых "двойках". Это что такое? Это прямое нарушение Конституции.

Я всегда говорил, что Сталин нарушал те законы, которые сам же, собственно говоря, и утверждал в нашей стране. Он даже нарушал положения Уголовного кодекса, вводя такие положения, как закон от 1 декабря 1934 года или преследование детей с 12-летнего возраста вплоть до высшей меры. Этот закон лично сталинской рукой правился, принимался, а потом публиковался в газетах.

Это то, что при Хрущеве называли "сталинские беззакония". При Хрущеве был найден этот термин – "беззаконие сталинского времени", но почему-то это все пропустили мимо ушей. Почему-то все считают, что это был такой, я бы сказал, публицистический, красивый термин, который был своего рода эвфемизмом. Нет, это была действительно констатация факта.

НВ: Денис Карагодин получил реакцию на свое частное расследование. Внучка одного из виновных в гибели его деда отозвалась на эту историю очень точными словами о том, что цель ее письма – это просто сказать, что она теперь знает о позорной странице в истории семьи и полностью на стороне Дениса. Однако, если экстраполировать реакцию Юли на случай с вашими списками, вам такой реакции ждать вряд ли стоит. Или я ошибаюсь?

НП: Ну, я могу только восхищаться душевными качествами этой девушки, которая имела мужество или особую душевность, чтобы писать такое письмо. Это поступок, это действительно поступок.

Формально правнуки или внуки не несут ответственность за деятельность своих дедов, потому что это, конечно, деятельность не их. Но вопрос в том, каково их, внуков, отношение к этому.

Когда мы говорим о покаянии, никто, никогда, ни от кого не требует этого покаяния. Оно есть – вольный акт. И если этой девушке стало неловко от того, что там, тогда, в те 30-е годы ее дед или прадед творил зло, это говорит о ее очень правильной и, я бы даже сказал, красивой душевной организации.

А каждый вправе решать за себя сам: нравятся ему деяния своих дедов, не нравятся, как к ним относиться. Это вопрос совести. Ну, а совесть нельзя, как говорится, в человеке открыть, побудить.

НВ: В свое время канцлер ФРГ Вилли Брандт преклонил колени перед памятником жертвам Холокоста в Варшаве. Папа Римский Иоанн Павел II посетил стену плача в Иерусалиме, где оставил молитву за грехи католической церкви. Возможно ли себе представить, как какой-нибудь условный Путин совершит нечто подобное у памятника жертвам политических репрессий, только еще создаваемом скульптором Франгуляном? Пусть не произнесет слова, но подаст какой-то сигнал обществу, что власть готова к покаянию. Или все ограничится визитом для телекартинки?

НП: Ну, я вам так скажу: конечно, мы можем всегда упрекать лидеров страны не то, чтобы в лицемерии, а в таком политесе, который требует того или иного поступка. Но я не сомневаюсь в том, что лидеры страны к памятнику жертвам политических репрессий придут и, вполне возможно, преклонят колени.

Это то, что понятно, необходимо делать с точки зрения и здравого смысла и верного, трепетного отношения к прошлому. Но вопрос, насколько искренне будет воспринято все это и обществом, и людьми, которые являются потомками жертв? Ведь наше общество во многом состоит из потомков жертв. Другое дело, что многие не хотят об этом помнить.

Наши лидеры, взять хотя бы президента Путина – он же склонял колени перед памятником полякам, убитым в Катыни. И ни у кого это не вызвало какого-то особого удивления. Это было принято нормальными людьми, как акт и жест сочувствия и сопереживания родственникам жертв. То же самое и сейчас.

Вопрос: почему у нас в одной стране уживаются столь диаметрально противоположные течения и тенденции? С одной стороны программа увековечения памяти жертв политических репрессий, понимание чудовищности советского террора, а с другой стороны постоянные попытки протащить что-то про славу и величие тех времен, что, дескать, не из одних трагедий состояла наша история. Это демагогия.

Надо понимать, что в Германии в этом отношении гораздо честнее относятся к своему прошлому, когда говорят, что 12-летний период – это период беззакония, период деятельности преступного государства и преступников во главе государства.

Отчасти им проще: у них 12 лет, они не сильно выпадают из общего исторического контекста 20-го века. А у нас речь идет о 75-летнем периоде. Вот с этим-то как быть?

Мы имеем власть, которая попирала международное право, внутренние законы, и при этом лицемерно заявляла, что она самая гуманная, самая правильная и самая демократичная. И что "другой такой страны не знаем, где так вольно дышит человек". И это писалось и пелось в 1937 году.

Вот эта всеобщая ложь, существовавшая в советское время, должна быть нами четко понята, воспринята. А мы же имеем иногда дело с людьми, которые за чистую монету принимаю все, что было при советской власти, оправдывают, еще говорят, что законы были такие. Это полное невежество. Это незнание ни законов, ни истории.