Директор люстрационного департамента Министерства юстиции Украины Татьяна Козаченко уволилась с занимаемой должности в минувший понедельник. Она пояснила, что таким образом выполнила свое обещание занимать эту должность не более двух лет. Корреспондент Настоящего Времени поговорила с Козаченко о том, к чему привели попытки люстрации в Украине.

— В понимании обывателя люстрация – это некий топорик, который должен убрать из государственной службы, из власти всех плохих. Так ли это на самом деле?

— Слово "люстрация" у людей ассоциируется со словом "кастрация", будем честными. И люди истосковались по справедливости. Государство имеет монополию на насилие, оно должно на самом деле очищать власть постоянно. У государства есть институты – есть правоохранительные органы, контролирующие органы и судебная система, которые призваны делать то, чтобы все действовали в рамках закона, чтобы не было коррупции, и чтобы государственная служба была подотчетна народу и обеспечивала жизнь страны. А когда государство за формой есть, а сути нет, то люди на себя пытаются перебрать насилие. Они пытаются установить справедливость, которую не могут им дать государственные органы.

А слово "люстрация" – это новое слово. Вообще ни в одном законодательном институте страны, другой страны, нет постоянно действующего института люстрации. Это экстренная мера, когда в стране что-то произошло. И эта мера интересна тем, что она не направлена на ответственность чиновников, потому что для ответственности необходимо расследование, необходима оценка действий, необходимо довести до того, чтобы презумпция невиновности была соблюдена, чтобы это не были политические преследования. Люстрация – это временное отстранение от должности чиновников, потому что они же не могут сами проводить расследование против себя. Единственное, на кого они могут выйти, – это на себя и на своих подчиненных. Как они могут обеспечить эффективное расследование по тому органу и по себе, если они были в его руководстве?

И государство имеет право себя защищать. Демократия нуждается в защите каждый день. И если государство видит, что государственный, чиновничий аппарат привел вот к такому правлению, вот Верховная Рада, и есть такой критический момент, они принимают закон, и они временно отстраняют людей, которые занимали эти должности и не обеспечили работу государственных органов. И пока система не перезагрузится, не будут проведены расследования, не будет дана оценка, этим людям закрыт доступ к государственной службе. Надо понимать, что государственная служба – это не частная собственность, и должности не передаются в частную собственность.

Есть пример политической ответственности, когда кабинет министров отправляют весь в отставку. Ведь не проверяют: вот этот чиновник очень хорошо поступил, вот этот министр очень классный, очень прогрессивный, а вот этот – не очень, мы его уволим. Именно правительство обязано обеспечить исполнительную власть в стране в полной мере. Поэтому если есть проблемы, и оно не справилось, ответственность лежит на всем правительстве. Вот так работает система.

И люстрация – это экстренная мера. Когда все руководители по объективным причинам: спасибо, вы "справились" с управлением таким образом, что мы имеем трагические события, может быть, не менее серьезные и наибольшие после того, как был Голодомор, как была Вторая мировая война, когда погибло столько мирного населения, поэтому давайте перезагрузим власть. И это решение парламента, и это решение завизировано президентом.

— Система наверняка сопротивлялась этому отстранению, этой очистке. Как это происходило?

— Они ищут юридические процедуры и международную поддержку. Первая большая манипуляция, которая была сделана, – это обращение в Венецианскую комиссию совершенно таким, знаете, выкрученным способом. Что это значит? Этот закон на проверку Венецианке передала Юлия Левочкина, совершенно "объективный" и "незаинтересованный" человек в люстрации, брат которой попадает под люстрационные процедуры, и, кроме этого, она возглавляла бюджетный комитет "Партии регионов", у нее было такое право. Но перевод, который они туда дали, он был не просто неофициальным, он был перекрученным. И таким образом, у Венецианской комиссии вообще сложилось неправильное впечатление о законе.

Я могу привести пример. Во-первых, английский вариант и перевод заключения Венецианской комиссии выложен на сайте Минюста. Мы это делали все время официально по одной простой причине – чтобы не было манипуляций. Люди знают английский, они могут ознакомиться, могут прочитать сами, сделать заключения, а не читать это из СМИ. Все, кто тиражировал, что Венецианская комиссия против закона, – это одни и те же самые: канал "Интер", "Корреспондент", "Обозреватель", "Українські Новини"‎. Это всегда один и тот же конклав, который принадлежит тем самым олигархическим структурам, члены которых попадают под люстрационные процедуры.

А на самом деле Венецианская комиссия – это очень классный эксперт. Их заключения вообще являются рекомендательными. Поэтому они даже не являются для страны, они являются для законодательного источника, для учета. Они предупреждают, что они не изучают политическую ситуацию, они не изучают историю, они не изучают материальные нормы права. Они смотрят за процессом, не могут быть нарушены ли права людей.

И второе – это обращение в Конституционный суд и попытка через Конституционный суд поломать этот закон. Притом сначала в Конституционный суд обратилась Служба внешней разведки, это как раз та служба, руководитель которой убежал в Россию, это та служба, которая должна была обеспечить безопасность государству, учитывая военное положение, аннексированные территории. Мы можем говорить о том, что не просто нужно люстрировать, ее нужно расформировать и набрать заново, потому что она сама составляет угрозу стране.

Обратились судьи с представлением в Конституционный суд, на сегодняшний день которые не люстрированные, те судьи, которые в своей совокупности просто массово отправляли людей в следственные изоляторы только за то, что они, даже не участвуя в акциях массовых протестов, у них шины были, например, в машине. Плюс все, что происходило по судам, мы знаем, насколько коррумпирована и проблемна система, мы тоже знаем.

И, соответственно, 47 народных депутатов, экс-регионалов, которые тоже совершенно "заинтересованы" в люстрации, снова обратились в Конституционный суд и пытались признать его положения неконституционными. При этом не забываем, что суде до сих пор находятся пять судей Конституционного суда, которые фактически в 2010 году сделали конституционный переворот, непарламентский способ, изменили форму правления государства и передали неограниченные полномочия на тот момент Януковичу.

— Как так получилось? Почему они не люстрированы?

— Их нет в законе, они не являются профессиональными судьями. То есть их в закон не включили. Закон об очищении власти принимал тот же самый парламент, который принимал законы 16 января, помните, те диктаторские законы, которые дали возможность при формальных статьях, хулиганстве отправлять людей в следственные изоляторы, и много чего там еще было дополнительно, что до проведения акций протестов. И поэтому эти судьи, они до сих пор пребывают в Конституционном суде. Верховный совет, Верховная Рада, судьи, которых она делегировала, она отозвала за нарушение присяги. А съезд судей тех судей, которых он делегировал, не отозвал, и президент, на тот момент будучи депутатом Верховной Рады, голосовал, что все они нарушили присягу. Он голосовал, его голос есть в том, что те судьи, которые уволены за нарушение присяги, не находятся в Конституционном суде. Но когда он стал президентом, тех судей, которых делегировал президент, и стало в его полномочиях отозвать, он уже не отозвал, несмотря на то, что он голосовал за то, что они нарушили присягу.

И больше того, те судьи, которые нарушили присягу Конституционного суда, они обратились в судебную инстанцию признать эти решения недействительными и проиграли Верховный суд. Это значит, что все документы относительно того, что они нарушили присягу, относительно того, что они сделали конституционный переворот, они обличены в юридическую форму. И при наличии этих бумаг их коллеги продолжают пребывать в Конституционном суде.

— То есть в законе есть прорехи, есть какие-то недоработки или нужны какие-то еще нормативные документы, которые дополнят его?

— Если есть гусеница, то нельзя из гусеницы сделать бабочку, просто приклеив к ней крылья. Она должна измениться изнутри. Если это уродливая гусеница, то преобразоваться в бабочку – это преобразование тканей, это уродливые процессы, потому что это ломка, это трансформация, и от этого нельзя никуда уйти. То есть формальные реформы, когда косметически можно приклеить крылья и сказать, что это бабочка, на самом деле не изменят ситуацию. Это вопрос времени, когда это не просто станет очевидным, а когда реформы все равно придется делать. Поэтому сейчас есть реформа, сейчас есть этот болезненный период, который хотим мы или нет, но мы его проходим.

Вопрос – насколько мы будем системными, целеустремленными, насколько демократические силы нарастят эту массу для того, чтобы все-таки из гусеницы получилась бабочка, а не какой-то монстр дополнительный. Это первая метафора. А вторая: очищение власти – это как уборка. Вот если квартира совсем-совсем-совсем в грязи, совсем в грязи, то, например, просто поубираться, вытереть пыль никак не получится – надо сделать генеральную уборку. С другой стороны, если вы после этого не будете убираться, эта генеральная уборка не будет иметь значения. Совсем. И если вы вынесли, например, мусор, это не значит, что вы не можете занести новый мусор. За кадровыми назначениями нужно следить, для этого есть другие институты, для этого есть общественность, журналистские расследования. Но ведь это точно не повод брать старый мусор и снова заносить его в квартиру.

Поэтому в принципе эти сравнения, они раскрывают процессы, которые произошли. Но это не значит, что каждый день стоит делать генеральную уборку. Должны быть реальные механизмы, когда уборка поддерживается, а кроме этого зря не мусорится. А кто зря намусорил, для этого все равны перед законом, есть, соответственно, ответственность. Это очень примитивное пояснение, но оно говорит о том, что люстрация не может идти вечно, что сейчас должны заработать другие механизмы. Это антикоррупционное законодательство, это электронное декларирование, которое настолько будоражит чиновников и государственных деятелей, что они делают все для того, чтобы нивелировать это направление. Но те процессы, которые начались, они уже необратимы.

— Все-таки есть какие-то вещи, которые могут свести на нет проделанную работу за два года?

— Такие вещи есть всегда, всегда есть вещи, которые могут снивелировать работу. Но я думаю, здесь надо следить не за рисками, а за тем, что нужно делать дальше, потому что может пойти метеоритный дождь, может случиться что-то непредсказуемое, могут быть выборы.

У нас посмотрите, как происходит история даже Украины. Это же реально, с одной стороны, нонсенсные ситуации, с другой стороны, у людей складывается впечатление, что в стране возможно все. Амплитуды разворота истории идут просто на 360 градусов. Невероятно.

Например, рассмотрим карьеры некоторых политиков. Это же интересно. Например, глава МВД, после этого – тюрьма, после этого – генеральный прокурор. И все это в течение нескольких лет. Или, например, предприниматель высокого уровня, после этого – тюрьма, после этого – премьер-министр, после этого – тюрьма, после этого – кандидат в президенты. Мы говорим сейчас о Юлии Тимошенко, например. Или, например, еще одна интересная такая амплитудная карьера: тюрьма, губернатор, политическая смерть, лицо падает от яйца буквально, чуть ли не бежит из страны, после этого – президент, после этого – снова бежит из страны. Вы посмотрите, какие амплитуды разворота.

Каждые пять лет умирает правящая партия политическая, потому что они, по сути, не политические партии, а проекты. СДПУ, "Наша Украина", регионалы – их никого нет в парламенте. Даже названий этих не существует. Те партии, которые сейчас есть, многие из них снова становятся в стагнации. То есть фактически Украина, знаете, с точки зрения жизни человека это очень долго, потому что мы видим пример, мы видим Европу уже сейчас. И мы те же самые люди, мы работаем там, там немеряное количество украинцев, мы имеем еще более богатую землю, еще более богатый потенциал, и люди обычно не могут понять, почему мы должны жить хуже, чем они. То есть мы уже способны жить нормально сегодня.

Вопрос, что система построена так, механизмы, что они не дают возможности избрать достойных. Потому что ресурсы политического и административного давления слишком сильно распределены между олигархическими группами. Поэтому, с точки зрения человека, это очень медленно. А с точки зрения истории, это квантовые скачки просто Украины. Мы за пять лет делаем то, что другие страны делали десятилетиями.

— Все-таки я хочу услышать риски, а потом что должно быть сделано.

— Риски от военной агрессии, риски, если люди утомятся и опустят руки. Потому что до сих пор наибольшим действующим механизмом является только общественная активность и независимость СМИ. Только под инструментами публичными власть вынуждена меняться и соответствовать требованиям общества, потому что она понимает, в противном случае ее может ждать то, что было в 2013-2014 году.