О свойствах запретов и разрешенном юморе, о власти, не способной к самоиронии, и дружелюбии, как российской национальной идее, о кресте князя Владимира и американских ковбоях и о невозможности шутить над Путиным корреспондент Настоящего времени беседует с актером Ефимом Шифриным.

Настоящее Время: Я как-то задал вопрос Игорю Иртеньеву, почему мы перестали говорить языком анекдотов. У вас есть ответ?

Е.Ш.: Раз я уже произнес слово "интернет", раз уж я произнес это слово, которое для меня означает другую – относительно свободную территорию, значит, и анекдот обретает какое-то другое качество.

Мне кажется, что вообще вся рефлексия интеллигенции по поводу запретов, по поводу апокалипсиса, который завтра случится, преувеличена. Я понимаю, что сейчас я навлекаю лишние стрелы на свою слабую грудь, но мне кажется, что человек с моей биографией, а я родился на Колыме, я прожил там десять лет, я родился в семье своего отца, где тенью вставала вся его биография… когда страдания становятся игрушечными, когда они становятся не такими кровавыми и не такими тяжелыми, какими они сделали фон жизни моего отца, мне как-то не так страшно. Ну, вот "волки-волки" мне пока не так страшно.

От этого вся моя лояльность, потому что я понимаю, когда худо, когда силком на демонстрацию, когда ты слушаешь клацанье челюстей с невнятными речами, когда ты все время врешь – каждый день врешь, а под подушкой держишь "Бодался теленок с дубом" [повесть А. Солженицына – НВ]. Вот это для меня – обстоятельство.

А когда я зашел в интернет, скачал, выругался, плюнул, растер, когда я могу в подвале в спальном районе ставить то, что я хочу [спектакль] – я не знаю, так ли это страшно, как закрытие театра Мейерхольда, Таирова или вся история, которая случилась с лучшими представителями нашей интеллигенции в середине прошлого века.

НВ: Вопрос о телевидении. Я задам его в контексте предыдущего спича об анекдотах. Быть может, анекдотов нет потому, что весь так называемый юмор ушел в разрешенный телеящик?

Е.Ш.: Ну, какой же там юмор! Ой, сказал я, который всю жизнь этому посвятил… Мне кажется, что в части сатиры все притушено, погашено, политической сатиры нет. К сожалению, это большой грех власти, если она этим заведует. Потому что это никак не угрожает власти. Уже жизнь показала, что это замечательная прививка – самоирония. Понятно, что никто не хочет черты, за которой начинается кошмар, когда уже все гнусно и грязно. Но мне кажется, что власть должны быть куда ироничней в отношении себя.

Опросы общественного мнения, рейтинг власти должны бы ее как-то убедить, что политическая сатира возможна в любое эфирное время. Политические фигуры должны быть обсуждаемыми, иначе ничего не будет, иначе это политическое поле становится усеянным костями, оно становится мертвым.

Слушайте, если артист находит о себе кучу рецензий – хороших, плохих, гадких, злых, как это формирует хорошего артиста? Все идет на пользу – и плохая рецензия тоже. Он понимает недочеты в работе, понимает, чем может раздражать. Точно так же с властью.

Я не понимаю, чем ей может угрожать какой-нибудь лишний анекдот или зубоскальство КВНщиков. Чего такого? Но когда я вижу разрешенную шутку, разрешенную сатиру – я сразу вижу фальшь, я сразу вижу лукавство, заигрывание, и мне не нравится это.

НВ: Разрешено шутить над Обамой, но нельзя шутить над Путиным, так ведь?

Е.Ш.: Ну, так сложилось. В России ведь вообще иначе относятся к первому лицу всю жизнь. Я думаю, что это черта ментальности. Плохо это или хорошо – не знаю.

Кто-то из знакомых – я еще был мальчишкой – приехал и увидел Рейгана или Никсона (не помню) в брюхе свиньи на какой-то карикатуре. И говорили: "Вот как в Америке хорошо". Я не знаю, в чем терапевтическая роль такой сатиры. Это оскорбление, нехорошо это.

Мы все время сейчас все сравниваем. Мы, как плутархи, у нас сравнительное жизнеописание: там – здесь, там – здесь. И всегда сравниваем с европейским укладом – не с Монголией, не с Индией, не с Ираном. Нам всегда Европу подавай.

НВ: Еще Америку…

ЕШ: А, Европу и Америку подавай, которая тоже, конечно, Европа, потому что она вся туда плавно переместилась. Мы все время сравниваем. Но надо сначала на минуточку задуматься, а Европа ли мы, чтобы так на себя примерять европейское платье. А примерьте на себя кимоно, какой-нибудь китайский наряд. Готова ли наша ментальность так на себя примеривать европейские ценности? Созрели ли мы, кроме крупных индустриальных городов, в которых наша фронда – живая, мыслящая – живет?

Я очень много езжу по провинции, может быть, поэтому я так рассуждаю. Я просто страну знаю по-другому. Все время заглядываться на чужие картинки и примерять на себя? Ну, "Сити" выросло в Москве – Америки достаточно для этого? Ну, давайте уже какой-нибудь наш бренд изобретем – например, дружелюбие в интернете. Очень хорошая была бы национальная идея.

НВ: Пока "изобрели" Ивана Грозного в Орле и князя Владимира в центре Москвы…

Е.Ш.: Не знаю, насколько это худо, ведь история длинная. Когда мы идем по парижским улицам и площадям, мы видим не самых нежных людей, запечатленных в мраморе или бронзе, – робеспьеры, мараты… Это все знаки истории, не знаю, как они работают.

Этот крест Владимира, этот Иван Грозный… Но на поверку, кстати говоря, оказывается, что наши знания о них тоже односторонние. Если взять этот срез временной – не так уж была миролюбива Европа со своими монархами. Мне не очень нравится сравнивать количество жертв в результате всяких варфоломеевских ночей и всего прочего, но, не знаю я, Эльдорадо или какой-то другой утопической страны, в которой все сложилось хорошо, а в России вечно плохо.

Ведь комплекс, который воспитали у русского человека, в этом отчасти наша интеллигенция виновата, очень трудно выдержать. Вот все плохо, плохо, плохо. Иван Грозный плохой, и тот плохой. И вся история – сплошная, беспрерывная, страшная мрачная: кафтаны, бояре, топор, стрельцы.

Ну, слушайте, как сознанию обычного русского человека с этим совладать! Ведь он хочет такой же истории. Чтобы были мушкетеры – отсюда гардемарины, отсюда всякая такая фигня, которая выискивает белых людей во всей этой истории.

Ну, представьте себе историю американского кинематографа, в который были бы все время эти покорители Запада страшные, страшные, страшные. Но все ковбои замечательные – в салунах, в кабаках. А то, что за этим труп на трупе индейский…

Мне кажется, что комплекс, который воспитали в русском человеке целые поколения интеллигенции – от революционных демократов, где все плохо, плохо, плохо – отчасти и выливается в эти знаки. Мой случай особенный, я все время провожу в разговорах. Вот я приезжаю в провинцию – в район, в деревню. Баня, обед, ужин, радио – меня все время окружают, как сноб сказал бы, аборигены. И вот от аборигенов я слышу то, что заставляет меня заступаться за них.

НВ: Я накануне интервью пересмотрел ваш знаменитый монолог "Кающаяся Магдалина" и подумал, что в нынешние запретительные времена творение Эль Греко постигла бы та же участь, что, например, работы Сидура в московском Манеже. Вам не кажется, что на каждую Магдалину в России найдется свой Энтео?

Ефим Шифрин: Слушайте, это называется аберрация зрения, ложечка в стакане нам кажется преломленной, потому что то, о чем вы сейчас вспомнили, это 1986 год. Этому монологу к тому времени – абсолютно невинному, чистому, как слеза ребенка – было уже восемь лет. В нем нет никакого политического посыла, в нем нет никакой политической сатиры. Это просто монолог незадачливого экскурсовода, за речью которого встает весь"совок".

Я ненавижу слово "совок", но за неимением других слов я это так назову. Вся стилистика, вот это "кое-кто на Западе", этот нависший блок… Ну, 1986 год, все на полутонах, все на людях. Восемь лет этот монолог шел к зрителю. Я не могу сказать, что меня не снимали. Меня с этим монологом все время снимали – снимали и снимали, снимали и вырезали, вырезали и снимали, пока не дунул апрельский ветер 1985 года.

Это монолог, в котором сейчас молодой человек двухтысячных годов не услышит ничего, что могло бы помешать ему быть опубликованным, обнародованным.

Знаете, когда меня спрашивают про гражданскую позицию и щиплют со всех сторон за то, что я такой, какой есть, мне хочется сразу сказать: "Слушайте, я видел столько и прошел такое, что ваши страдания мне кажутся курортными страданиями человека, у которого все есть, только не хватает больше солнечных дней в году".

Начало восьмидесятых годов – это был пик застоя, конец семидесятых – это ужас какой-то. Ведь абсолютно ничего нельзя было читать на эстраде – ничего. Обычный эстрадный текст проходил такую фильтрацию – печать на печати, печать на печати. И ведь это проходило на уровне листочка формата А4. Знаменитые "Раки" Жванецкого, в которых вообще не было политики, не могли найти дорогу к зрителю через Главлит – их не могли залитовать, потому что там не понимали, что такое вот это абсурдистское "вчера по пять, сегодня – маленькие, но по три". Потому что на листке. Вот как листок литовать, как?

Монолог "Магдалина", кстати, был благополучно издан в сборнике Альтова и Мишина.

НВ: Запрет в российском случае – это не совсем слово. Вы представляете себе вашего "совкового" героя в роли современного экскурсовода, описывающего, к примеру, скульптуру обнаженного Давида?

Е.Ш.: Мне кажется, что у слова "запрет" два разных свойства: запрет восьмидесятых и запрет сейчас, в пору интернета, это два разных качества запрета. Вот мне на нынешний запрет, простите, плевать. Я могу сокрушаться по поводу чиновников, которые не видят дальше собственного носа, они меня могут раздражать свой трусостью, готовностью бежать впереди паровоза, но на сам их запрет мне плевать! Мне с ними смешно – с этими запретами. Ну, пожалуйста – камера, Youtube.

Я понимаю, что тщеславие, честолюбие наших художников – это быть услышанными, как у всех, быть показанными, быть на виду, быть на больших сценах. Не было такого никогда в природе, не было.

НВ: Но Константин Райкин все же не выдержал, и вы знаете эту историю.

Е.Ш.: Мне очень трудно говорить о коллегах, которых я много лет знаю. Тут начинаешь путаться в опасных словах, бродить между фразами, которые, вырванные из контекста, приобретут другое свойство. Но ведь история с Константином очень быстро закончилась: он сказал – и сказал. Как-то она разрешилась. И это тоже знак нашего времени: сейчас разрешается вопрос – путем переговоров, путем каких-то перечислений [средств].

Не хочу на эту тему фантазировать, но следом же ничего не было. Как у Маяковского – "инцидент исперчен", да? В каких-то обстоятельствах.