Трое российских адвокатов, защищавших в суде украинскую летчицу Надежду Савченко, сильно поругались между собой. Марк Фейгин и Николай Полозов объединились против Ильи Новикова и пустили в ход обвинения в работе на Администрацию президента РФ, угрозы лишить адвокатского статуса, обвинения в шпионаже в пользу страны-агрессора, и даже проверки на полиграфе.

Скандал стал публичным в тот момент, когда Илья Новиков сообщил о желании получить украинское гражданство. Сейчас юрист работает над защитой нескольких украинских граждан, в том числе националиста Станислава Клыха, недавно осужденного на 22,5 года заключения за участие в 1990-х годах в военных действиях в Чечне. Именно на рассмотрение дела Клыха в Верховном суде РФ в Москве недавно приехала Надежда Савченко.

Марк Фейгин, защищающий в России украинского журналиста Романа Сущенко, а также нескольких крымских татар, обвинил Новикова в связях с Кремлем, а также с кумом Путина Владимиром Медведчуком. До этого Фейгин и Полозов обвиняли в некомпетентности адвокатов правозащитной организации "Агора", которые защищали украинского режиссера Олега Сенцова.

Илья Новиков обдумывает возможность обращения в адвокатскую палату для разрешения этого громкого спора и утверждает, что обвинения Фейгина – ложные.

Настоящее Время связался с Новиковым и Полозовым и попросил их пояснить причины и суть конфликта. Видеоверсию этого интервью смотрите в программе "Час Олевского".

– Что произошло в команде Фейгина, Полозова и Новикова? После того как освободили Савченко, мы вдруг стали свидетелями довольно серьезного скандала.

– То, что вы стали свидетелями скандала лишь после того, как освободили Савченко, – это, на самом деле, наша отдельная заслуга. Поссорились мы гораздо раньше, еще до окончания суда.

Сначала мы поссорились в феврале с Марком. У меня не было отдельного личного конфликта с Николаем Полозовым, но Николай занимает настолько солидарную позицию во всех случаях с Марком, что поссориться с одним значит поссориться с другим.

Причины были, скорее всего, связаны с личными амбициями. Марк был уверен, что он главный, что он все решает, что он всеми командует. Это не создавало проблем, я был готов ему уступить, чтобы он так себя подавал. Но лишь до тех пор, пока это не стало причиной разногласий о том, что нужно делать.

Пока шло представление доказательств обвинения, все было гладко. Потому что пока работает обвинение, мы как-то реагируем, заявляем ходатайства, задаем вопросы. Споров о том, делать так или иначе, у нас не возникало.

Но когда началось представление доказательств защиты, которые я собирал (я на себя взял эту миссию, и ее у меня никто не оспаривал), Марку и Николаю почему-то казалось, что мое собирание доказательств – это что-то типа курьерской работы. Что я приезжаю в Киев, встречаюсь с местными украинскими адвокатами, которые защищают Савченко. В это дело стекались разные материалы, которые мы просили в том числе.

И моя работа, по их версии, заключалась в том, чтобы просто приехать, забрать эти материалы и привезти в Москву. Что было не так. Потому что на самом деле там было много кропотливого, рутинного труда: нужно было много что искать. Нужно было искать людей, свидетелей. Нужно было понимать, какие материалы мы можем принципе достать, а каких уже нет.

– Кто обрабатывал эти материалы для предоставления в суде?

– Я обрабатывал эти материалы. У меня не было секретов от моих коллег. Но они материалами не особенно интересовались. Мне предоставляли заниматься бумагами и свидетелями, а я не мешал им заниматься Твиттером и Фейсбуком.

– Марк Фейгин в этой студии был со мной был три недели назад, и он объяснял, что его линия защиты Савченко была полностью политической, он говорил, что не очень верит в доказательства в суде. Надо, наверное, спросить у вас: к предоставлению доказательств о невиновности Савченко в суде, как процессуальной процедуре, Фейгин и Полозов относились насколько серьезно, на ваш взгляд?

– Я изложу точку зрения Марка такой, как я ее усвоил за два года работы с ним. Мы исходим из одной посылки, но делаем из нее разные выводы. Посылка заключается в том, что в политического рода делах, действительно, никакие доказательства суд не убедят. Нельзя с помощью доказательств повлиять на приговор. Можно только каким-то образом, подавая себя в публичном пространстве, повлиять на то, что будет после приговора. Или, может быть, на то, каким будет приговор, но не через суд, а влияя на обстановку вокруг суда.

В этом мы солидарны. Марк из этого делает вывод, что доказательствами не нужно заниматься, и на них не нужно тратить много времени. Достаточно сказать, что суд не дает работать, и мы это заканчиваем.

Я так не считаю. Я считаю, что доказательства – это важно. В том числе потому, что без доказательств мы не можем получить поддержку от журналистов, от публики. И мы также не можем получить полную поддержку от политиков, от дипломатов, государств, если не убедим их в том, что у нас не просто кейс политически мотивирован – потому что бывают политически мотивированы, но и человек при этом небезупречен.

Чтобы получить максимальный эффект, нужно доказывать. И не обойтись без доказательств, собранных и представленных в формальном порядке, пусть даже суд их и не оценивает. В смысловом ключе их оценивает общественность.

– И вы, и Марк комментировали дело Савченко. У Вас в команде была какая-то ревность к количеству проведенных в эфире часов?

– Дело освещалось настолько плотно, что нам едва ли хватало времени (мне, во всяком случае) на эти комментарии. Здесь ревновать, по-моему, не к чему. Под конец уже были разные смешные эпизоды. Например, показывалась фотография, которая раньше никогда не показывалась, и шло соревнование, кто ее раньше запостит в твиттер. Это из разряда смешного, по-моему.

– И вы, и Фейгин, насколько я понимаю, всерьез относитесь к рынку адвокатских услуг Украины – благодаря Владимиру Путину и его суду, который постоянно поставляет вам клиентов. И для вас, и для Фейгина Украина – это важная площадка для работы. Складывается такое впечатление со стороны, что вы ее просто поделить не можете. Я прав?

– Вы правы, наверное, отчасти. Но, на мой взгляд, здесь неприменимо слово "рынок". Потому, что защита украинских политзаключенных в России – это не какое-то золотое дно. На нем нельзя озолотиться: наоборот, я трачу свои деньги. Не знаю, как насчет Фейгина.

Но речь идет о той репутации, которая у нас есть в Украине. В России у нас у каждого есть свой шлейф, нас знают юристы, и публика о нас тоже имеет мнение. В Украине нас знают исключительно по делу Савченко.

– Насколько я понимаю, среди претензий, которые Фейгин вам предъявляет, – контакты с Владимиром Медведчуком и с российскими властями. В качестве примера он приводит приезд Савченко в Москву на апелляцию Карпюка-Клыха в Верховном Суде. Может быть, сейчас надо рассказать, как все-таки получилось, что Савченко в Москву приехала? И о том, какие у вашей команды были контакты с Медведчуком. Я не поверю, что обмен происходил без переговоров, и это, мне кажется, абсолютно нормальная ситуация.

– Переговоры были. Давайте по порядку. Претензии в контактах с Медведчуком были в мой адрес от украинцев, которые относятся к этому персонажу плохо. Это не дело Фейгина претензии предъявлять или не предъявлять. То, что он делает, – это клевета.

И очень важно именно то, что звучала фамилия Медведчук. Потому что Марк и Николай очень хорошо понимают, что фамилия Медведчук в Украине – это абсолютное пятно на биографии. Поэтому говорится обо мне именно это: именно это в наибольшей степени может повредить российскому адвокату в глазах украинцев.

– Фейгин и Полозов общались с Медведчуком когда-нибудь?

– Они говорят, что нет. Знаете, я, в отличии от них, не вру. Я, в отличии от них, придерживаюсь фактов. Поэтому они меня могут назвать российским шпионом, но я их не могу назвать российскими шпионами, хотя от меня этого ждут. А что никто не шпион, уже никто не верит.

Медведчук действительно участвовал каким-то образом в переговорах по освобождению Савченко. Я не знаю, каким. Я с ним контактов не имел никогда, но поскольку это именно то, в чем надежней всего обвинить россиянина, чтобы испортить ему репутацию в глазах украинцев – обвиняют в этом.

Я проходил по этому поводу проверку на детекторе лжи публично. Конечно это была пиар-акция. Чем еще это можно назвать? Но, по-моему, эта пиар-акция была удачной. Я ответил, что не знаю Медведчука и никого из его окружения, и полиграф подтвердил, что я не вру. Больше вопросов появилось к Фейгину и Полозову, почему они так этот вопрос поставили.

– Почему Фейгин и Полозов хотят, чтобы о вас в Украине думали, что вы шпион? В чем их цель, как вам кажется? Я им задал тот же вопрос.

– Я не думаю, что Николай по этому поводу имеет какое-то свое личное мнение.

– А Фейгин?

– У нас с ним личное. Если Вы почитаете, что он писал последние сутки в твиттере про меня, вы поймете, насколько. Марку показалось, что момент приезда Савченко в Москву, – это как раз то время, когда я уязвим, хороший тактический момент.

С приездом Савченко было следующее: я с ней виделся в Страсбурге 11 октября и, поскольку я веду дело Карпюка и Клыха, мы обсуждали его с ней многократно в разных ключах. Надежда мне сказала, что приедет в Москву, ставя меня перед фактом. Я пытался отговорить ее просто потому, что были очевидны риски такого визита. Сейчас мы знаем, что ее пропустили в Россию и выпустили обратно. Но представьте, что вас спрашивают: "Отпустили бы Савченко в Москву?"

– Я, наверное, не рекомендовал бы ей.

– Я тоже не рекомендовал. Но когда я это ей сказал, я оказался в незавидном положении. Я ее бывший адвокат.

– Почему она спросила у вас, а не у Фейгина?

– Она не спрашивала, она ставила перед фактом.

– Вы оказались там только в этот момент, или вы с ней постоянно общаетесь?

– Это мое дело. Она ехала на заседание Верховного Суда России по делу, которое веду я. И получается, что я знал, что она собиралась ехать, но не смог ее отговорить. Если бы с ней что-то случилось, ко мне были бы вопросы со стороны украинцев. Если бы я не помог ей никак, тоже ко мне вопросы.

Для меня главным маячком в вопросе о том, знала или не знала российская власть о ее приезде, является то, что в аэропорту ее не встречали камеры желтых каналов: там не было ни "Лайф Ньюз", ни РЕН ТВ. Они все появились только на втором или на третьем часу после ее приезда.

– В принципе, ситуация ясна. Вы будете с Фейгиным потенциально судиться и отстаивать свою честь и свою деловую репутацию в суде в России или Украине? Возможен такой вариант?

– Отстаивать репутацию в суде – это смешно. Особенно после того, как я два года объяснял, что нормального суда в России нет.

– А в Украине?

– Мне не кажется, что украинский суд в данном случае – это правильный суд. Мне так не кажется как юристу.

Вообще, кроме судов, когда речь идет о разборках между адвокатами, есть наши адвокатские органы. Они за нами должны следить и возвращать нас на путь истинный, когда мы позволяем себе что-то подобное.

Я пока не решил для себя, буду ли я всерьез подавать жалобу, последствием которой может стать лишение Фейгина статуса адвоката. Это пока для меня открытый вопрос. Но все очень остро. Можно, начав разбираться с коллегой, причинить вред интересам всей адвокатуры. Не тем, что из нее исчезнет такой адвокат, как Фейгин, а тем что по ходу этих разборок потеряют лицо все, кто в них участвуют. Я не знаю пока, стоит ли оно того.

Николай Полозов в разговоре с Тимуром Олевским изложил свою позицию так.

— Николай, Илья Новиков утверждает, что конфликт разгорелся между вами и им еще когда суд над Надеждой Савченко проходил в городе Донецк Ростовской области, то есть довольно давно. Так ли это?

— Это не Илья Новиков утверждает, об этом я написал еще летом, это было после освобождения Надежды Викторовны. Проблема была в том, что то, что сначала нам казалось какой-то необязательностью, какой-то легкомысленностью, нежеланием в некотором смысле работать в команде, сейчас обрастает новыми подробностями. У меня складывается устойчивое ощущение, что Илья Новиков не по собственной инициативе предпринял подобный демарш в этой всей истории. По всей видимости, это работа на российское правительство в некотором смысле.

— Какие у вас есть основания для того, чтобы это утверждать?

— Прежде всего, это бэкграунд. Если моя биография и биография Марка уже изучены под микроскопом всеми, начиная с 2012 года, когда была антикампания после дела Pussy Riot в отношении нас, копались во всем, пытались найти любой компромат. Собственно, ничего особенного…

— Как же? Именно это-то и вызывает вопросы, потому что после громкого суда над Pussy Riot вы зарекомендовали себя как адвокаты довольно скандальные, и сейчас мы видим развитие похожего по тону высказываний скандала, но теперь уже с другим человеком.

— Во-первых, зарекомендовали в каком кругу? Московская журналистская тусовочка в этом вопросе предвзята. Что касается Новикова, то человек работал со структурами Суркова, был в ассоциации "Молодые юристы России". Вот эти поездки на Селигер, защита Белоконева. Опять-таки, в той же телевикторине, где он работал, в его команде играет бывший адвокат, ныне чиновник Барщевский. И последующие события, когда развивалось уже дело Надежды Викторовны Савченко: я вижу некий след структур, связанных с Медведчуком.

— Тогда зачем вы его брали к себе в команду?

— Это была большая ошибка, я изначально Марка отговаривал от этого. Не знаю, по каким причинам он согласился сделать это. Я считал, что Новиков не должен работать в этом кейсе, но раз уж он начал работать – ну что, начали работать. Просто в процессе он себя зарекомендовал, скажем так, не очень хорошо. Взять, например, момент, когда Савченко голодала в начале 2016 года, находилась на сухой голодовке: человек взял и уехал просто в Америку на месяц. Как можно так взять, бросить кейс, бросить клиента и уехать?

Что касается деструктивной работы, то почему я говорю о Суркове, о Медведчуке? Новиков не раз говорил, что он собирается инкорпорироваться в украинское общество, он уже получил статус иностранного адвоката в Украине, он сказал, что собирает пакет документов на украинское гражданство. У меня нет никаких сомнений, что кремлевские структуры пытаются его инкорпорировать в украинскую политику, возможно, для участия в будущих выборах. Легендой выступает некая адвокатская деятельность, защита граждан Украины, хотя после дела Савченко я, честно говоря, какого-то существенного прогресса в его действиях в этой части не увидел.

— Мы следили за делом Савченко, и я думаю, вы не можете отрицать, что немало доказательств ее невиновности в суде представлял именно Илья Новиков.

— Доказательства собирал украинский адвокат Александр Плахотнюк. Это адвокат партии "Батькивщина". Он имел все коммуникации с украинскими органами государственной власти.

— Это Илья Новиков тоже подтверждает. Другой вопрос, что раз он их представлял в суде, значит, он занимался процессуальной защитой Савченко, и в тот момент это выглядело вполне обоснованно. Почему сейчас вдруг возникли вопросы?

— Взять в Украине пачку документов, написать, перечислить их в ходатайстве и перечислить их в суде – семь пядей во лбу для этого не надо. Результат: вот он занимается Выговским, он занимается Чирнием, он занимается Карпюком, Клыхом. Где блестящая процессуалистика, почему все сидят?

— Когда вы защищали Надежду Савченко, в России адвокат "Агоры" Дмитрий Динзе защищал Олега Сенцова. Тогда тоже Марк Фейгин резко высказывался в адрес работы своего коллеги, который занимается украинскими политзаключенными. После этого Надежду Савченко обменяли, адвокат Динзе не смог защитить Олега Сенцова от тюрьмы, но другого подзащитного Дмитрия Динзе все-таки обменяли тоже. И возникает вопрос…

— Савченко обменяли из-за того, что была создана некая политическая конструкция, при которой Кремль не мог поступить иначе. В случае с Афанасьевым и Солошенко Кремль их просто выкинул довеском, чтобы они случайно не умерли в российской тюрьме. Я напомню, у Афанасьева было серьезное заражение крови, у Солошенко рак. Издержки от их гибели были бы существенно выше любых преференций, которые Кремль мог получить от их удержания.

— Да. Но ваша риторика в адрес адвоката Дмитрия Динзе, в профессионализме которого у меня, например, никаких сомнений нет, и в адрес Новикова создает впечатление, что вы защищаете поляну защиты украинских политзаключенных в России, благо их Владимир Путин поставляет все больше и больше. Возможно, у вас есть какое-то намерение стать единственными адвокатами украинцев в России?

— Вот я сейчас работаю в Крыму, защищаю крымских татар. В отношении меня в Крыму Следственный комитет ведет доследственную проверку. На днях мне стало известно, что органы ФСБ в Крыму также требуют провести в отношении меня какие-то следственные действия. И, поверьте, я что-то не вижу какого-то желания российских адвокатов брать и защищать людей в Крыму. Тех же самых украинских граждан, которые проживают на оккупированной территории, по версии украинского правительства и по версии всего мира.

— Это не то же самое, что украинские граждане, которые сидят в СИЗО "Лефортово". В Крым ездить надо, вы понимаете прекрасно, какие это расходы.

— А в Ростов не надо было ездить? Или где судили того же Сенцова, Кольченко? Не нужно было ездить в Чечню, где судили Карпюка и Клыха? В Москве сейчас никого не судят. Российская власть предпринимает все действия для того, чтобы эти дела скидывать как можно дальше от столицы, чтобы не было внимания прессы, внимания консулов, внимания иностранных представителей. В Крыму даже прессы нет, украинские журналисты не могут туда приехать и консулы не могут приехать. Я не вижу ни одного адвоката из числа тех, кто занимается политической защитой, кто взял бы и поехал там работать.

— Какие-нибудь прямые доказательства связи Ильи Новикова с Медведчуком или Кремлем у вас есть или только ощущения?

— А Штирлиц когда-нибудь признавался, что он – полковник Исаев? Агентурная эта работа всегда скрывается, и раскопать что-то существенное – для этого надо прикладывать много усилий. У меня уходит большая часть времени на основную занятость – на защиту граждан Украины в Крыму. Но работа по выявлению всех этих обстоятельств не прекращается. И я уверен, что в будущем нам станут известны новые факты, поскольку эта деятельность никуда не делась, он ее продолжает.

— Если вдруг Илья Новиков решит защищать свою честь и деловую репутацию в суде или, например, в адвокатской коллегии Российской Федерации, вы готовы будете защищать свою позицию?

— Я не боюсь Следственного комитета, я не боюсь Федеральной службы безопасности, вы думаете, что я буду бояться какого-то адвоката Новикова?

— То есть готовы?

— Конечно.